经济每月谈：新型农村社区建设与土地流转实践_网上直播

活动标题

经济每月谈：新型农村社区建设与土地流转实践

活动描述

中国国际经济交流中心第50期“经济每月谈”定于2013年8月22日（周四）上午9:00在北京梅地亚中心（近中华世纪坛）二楼多功能厅举办，本期主题为“新型农村社区建设与土地流转实践”。中国网现场直播，敬请关注！

文字内容：

主持人张大卫:
女士们、先生们，各位朋友早上好，我是中国国际经济交流中心秘书长张大卫。欢迎大家参加国际经济交流中心举办的第50期经济每月谈，本期经济每月谈的主题是“新型农村社区建设与土地流转实践”。党的十八大指出，我国要坚持走中国特色新型工业化、信息化、城镇化、农业现代化的道路。李克强总理在就任总理以后举行的第一次记者招待会上也详细论述了新型城镇化的意义和内涵，他的观点主要有几个方面：一是城镇化主要是体现人的城镇化，核心是人的城镇化。要通过城镇化破除城乡二元结构，同时在这个过程中，也要着力解决城市内的二元结构问题。二是强调了城镇化既要靠市场，政府也要有所作为，特别是在城市的规划、基础设施建设方面，政府要发挥积极的引导作用。他同时也强调城镇化和农业现代化是一个问题的两个方面，两个问题互为条件。促进城镇化发展有利于实现农业现代化，同时农业现代化的发展也可以使城镇化更加健康。

另外，推进城镇化是城乡统筹的城镇化，城市的发展要促进农业的发展、促进农村的繁荣。过去，比较注重城镇化命题的一个城市形态方面或者在城市空间的城镇化。在城镇化概念下，城乡统筹、城乡一体化发展这条路怎么走？各地都在进行一些积极地探索和实践，有些地方已经取得了宝贵的经验，当然有些地方也出现了一些教训。我们今天把视角更多关注在城镇化过程中的农村层面面临的问题，如何通过改革和发展解决现在存在的问题，今天我们将围绕着新型农村社区建设和土地流转实践问题请一些专家和有实践经验的同志们给我们做一些介绍。

首先邀请江苏省人大资源城乡建设委员会主任夏鸣同志来分析和讲解，他还是江苏省土地学会的会长，曾经任江苏省国土资源中心的副党组书记，对城镇化有着独到的见解和深厚地感情，对新型农村建设有很深的研究，下面请夏鸣同志分析。

2013-08-22 09:19:28
夏鸣:
尊敬的媒体朋友们、尊敬的各位专家、各位学者、尊敬的大卫秘书长，今天有这个机会也是缘分相聚，就把我这几年时间的理念给大家汇报一下。我演讲的题目是“城乡统筹发展路径创新探索《万顷良田建设工程理念概述》。这个题目是2011年全国国土资源科技成果奖一等奖。现在用的更多的题目是同样的理念，城镇化科学路径与渐进平台。现在我来做一个简要汇报。

2013-08-22 09:28:08
夏鸣:
我们学习贯彻党的十八大精神，欣喜沐浴进一步改革开放的春风，深切感悟城镇化是新一轮经济建设发展的强大引擎和新时期结构转型的强劲动力。回眸江苏万顷良田建设工程五年实践，感知通过理念创新，目标明晰，资源聚集，统筹渐进，通过有效集聚潜在资源，有序统筹城乡发展，能够形成农业现代化、工业化、城镇化“三化”深度融合协调发展，实现多方持续共赢。这个理念指了四个方面：一是理念创新；二是目标明晰；三是资源聚集；四是统筹渐进。

2013-08-22 09:29:53
夏鸣:
理念创新，要转变既往发展路径，这里包含四大转变，主要从农业说起，因为“三化”的基础没有农业现代化。四大转变，一是转变现有资源实地格局；二是转变传统农耕作业方式；三是转变固有农村散居模式；四是转变继往城乡发展路径。

理念创新四大转变，转变现有资源失配格局，我们长期困扰的“三农”问题、二元结构矛盾，其主要方面是三农发展跟不上形势的需要。我们做了很多的努力，有了很大的成效，但是还是跟不上这个步伐，二元结构的矛盾并没有缩小，原因何在？我个人认为，最主要的是现存的资源失配情况，我们有9亿农民身份的人，我们拥有18亿亩或者稍多一点的耕地，这么多的人口和这么多的土地，两大生产要素严重失配。

2013-08-22 09:35:09
夏鸣:
改革开放以前，农民承包在那个时候生产的情况下是非常合理的，我们的改革就从农村承包开始，一家三五亩地，十来亩地，能够养活自己、勤劳致富、获得温饱。但是改革开放30年以后的今天，一个农民，一个真正从事农业的农民，凭他的三五亩地，十来亩地，已经难以养好自己。这在经济学上就会认为，叫“无法实现劳动力的再生产”，商品生产的循环能够实现，但是劳动力的生产循环难以实现。所以大家注意一个奇怪的现象，耕地作为人类赖以生存的宝贵资源，中国人多地少更为珍贵，但是我们的土地在宏观经济运行体系当中承担的角色，不是一个正效应资源，而是一个负效应资源，这是单纯从经济抽象来看，为什么？我们的土地不但不收税，而且不收费，反过来还在每年不断增加补贴。作为一个生产资料，它不是一个正效应资源，不能给宏观经济资源做贡献，反过来还要吸，成为一个财政的黑洞，原因何在？就是刚才我说的失配现象，因为它不能帮助养活自己了。

2013-08-22 09:37:34
夏鸣:
所以马克思研究商品、研究资本主义世界是从商品研究开始，是从最基本的元素开始。我们研究中国的“三农”问题也要从生产要素基础出发，才能找到病根所在。转变现有资源失配格局，现有的资源是负资源状况，因为一家种三五亩地、十来亩地，资源变成了负资源。但是可以想像，如果一户农民种三五十亩地，我想农地就不再是负资源，就变成长效资源，他就可以获得温饱，而且可以小康。事实上，现代生产力水平加之社会化步伐，完全可以一家种一百亩、三五百亩地，更多的地，这个时候我们的土地就不会变成负资源，就会变成正效应资源，就可以为国家作更多的贡献。一些承包大户转移过来的土地，每亩地把500元、800元、1000元交给别人，事实上这种情况下已经为社会作贡献，在养活其他人，这就开始作贡献了。所以，转变要素资源失配格局是我们的根本所在。

2013-08-22 09:44:06
夏鸣:
第二，转变传统农耕作业方式。我们的农业现代化成功推进，但是农业现代化的进程不是那么理想，为什么？没有规模化难以托起机械化，现在一家一户靠农民、农技员大面积进行教授，一旦能够行程资源配置的良好状况，现代化农业顺势作为成果，这是必然的。

2013-08-22 09:45:02
夏鸣:
第三，转变固有农村散居模式。我们现在有9亿农民，在农村里面都有房子，造成了这种居住方式是在手工劳动、刀耕火种下，一家只能种三五亩地行程的居住状况。这种居住状况占有了大量的建设用地，从以江苏为例，建设用地的比重超过英国、德国、日本、韩国，我们本来认为经济发达上万亿的财政收入对国家贡献大，后来研究因为我们有很多的农民，农村建设用地的比重非常大。因为相对发达国家农村建设用地相对很少，你看到的农民是星星点点的一些农民，我们现有的农村居住模式是配套与落后的传统生产力形成，前面转变实现，能够转变资源失配格局，能够转变传统农耕作业方式走向现代化道路，大部分村庄也就不需要，也就没有必要用新的布局。

2013-08-22 09:45:23
夏鸣:
第四，转变既往城乡发展路径。我们党中央、国务院高度重视“三农”，连续数年一号文件就是“三农”问题，投入非常多，农村“三农”有显著的变化，也非常好。但是，毋庸讳言二元结构矛盾没有得到改变，这就需要我们转变既往城乡发展的路径，既往发展的路径有可能就是没有从基本要素的转化入手，而是在维继过去的生产力或者落后生产力遗留的“三农”状况，在遗留的传统状况下维护它，实际上是保护了落后。往往这样的投入虽然很巨大，但是近期效用十分有限，远期效用接近于零，因为你是在拉着历史的车轮前进。

2013-08-22 09:45:53
夏鸣:
我们上小学的时候，有篇文章叫《愚公移山》，我十分赞成用愚公移山的精神进行新农村建设，但是我们决不能模仿愚公移山的作风。愚公率领把这两座山挖掉，当然最后是神仙下来把它搬走了。事实上我们每一个学的课堂都有小学生，很简单的说出真理，何必挖这个山，把这个门调个方向不是就省掉挖这么大的山吗？小学生的话是对的，但是又不够对，原来住在山里面还是涉猎时代，现在不是涉猎时代了，最好是搬家，搬到哪儿去，搬到中心镇上，那个地方是我们的市场平台，我们要为农民搭建城镇化的市场平台，让农民得到进一步的发展和解放。所以我说，别叫子孙后代挖山不止，要让市场未来交易不已，我们不能花那么大的力气，出了那么多的政策，是在引导农民挖山不止，没有一个发达国家有这么大的比例的农民存在，事实上连土地资源都变成负效应了。转变既往城乡发展路径，这个理念如果媒体大家有充分的认识，我觉得“三农”提升充满希望。

2013-08-22 09:47:37
夏鸣:
目标明晰。我简单强调一下，一是坚定不移走中国特色社会主义道路，我指国土资源管理土地公有制性质不变，这是我的观点。土地公有制分两点：一是我们叫社会主义，如果连土地共有都没有了，我们就很难以找出与资本主义国家有什么不同，所有制性质决定了性质和方式，我觉得土地公有使得我们社会主义可以理直气壮的说我们是走的社会主义的道路。二是土地共有对于统一规划、统一建设有非常有利之处，中国人是非常聪明的，如果土地私有，很容易出现像美国洛杉矶一条高速公路20几年不能用的情况。改革开放20年的时候，西方经济学界有一篇文章认为，中国改革开放20年来，取得如此巨大成就的其中一个最大的奥秘就是土地公有。那么人家都知道是我们的优势，我们何必要把它改了，在土地利用的正确决策下一定会有最佳的配置。

2013-08-22 09:48:35
夏鸣:
另外，要牢牢把握社会主义市场经济的效益取向。我们今天有这么快的发展，是小平同志雄才大略，在市场经济前面加了中国特色社会主义，才有这么高速的发展。我在大学读经济的时候不准说市场经济的，只能讲计划经济为主，市场调节为辅，只承认商品经济不可逾越，市场经济是资本阶级的东西，如果你要支持市场经济，就陷入了资产阶级“罂粟经济学”的漩涡，这就很麻烦，是小平同志雄才大略带领我们走上市场经济，市场经济是资源配置最公平的，所以我们这么高速发展。但是，目前我们的制定政策、引导政策的时候，往往会忘掉了从市场经济走出来的。

2013-08-22 09:56:49
夏鸣:
我们要充分认识中国尚且出去社会主义初级阶段，因为是初级阶段，就必须量体裁衣、量力而行，而不能有过高过大的诉求，达不到目标反而引起社会的混乱。调子不能叫得过高，不能做过分的引导。我们要始终瞄准社会主义未来发展的宏伟目标。我想表达的意思是，什么未来？马克思认为对未来预计的越多，谬误越大，预计的越细，谬误越大。但是我认为三十年后、五十年后，我们经济社会发展一定不需要这么多村庄的存在，这个方向一定不会错，三五十年以后还要有314万个村庄吗？我们还有68万个行政村吗？一定在行政发展中会有变化，因为发达国家没有哪个国家农村有这么多人口，如果我们瞄准了目标，你就会知道你的投向，这样的投入每走一步就是前进一步，走半步就是前进半步，如果倒过来走，做的功再大，历史是向前的，都是落后的。面对宏伟目标就是防止我们造成很多的浪费。中国特色市场经济初级阶段宏伟目标，从四个角度讲社会主义，强调的是效能、效益、效用、效力，因为社会主义制度是世界上最先进的民主制度，社会主义制度应该有更高的能力发掘更大的生产力，我们希望通过正确的引导让生产力发挥的更好。

2013-08-22 09:59:04
夏鸣:
资源聚集，促进经济社会集约发展。这是万顷良田建设工程理念的经济核心：一，农村耕地资源聚集；二，建设用地资源聚集；三，劳动力资源聚集；四，市场需求与公共服务资源聚集。农村耕地资源聚集，前面提到大家都明白，一旦规模化、一旦继续起来现代化成功推进。对于农业标准化和农产品的提高也会有更大的促进作用，只有规模化能够促进标准化。有个漫画，那幅漫画是台上有一个人作表演，如果台下人踮脚着的，年轻人踮三五分钟不要紧，老年人要垫几分钟可吃不消，要花非常大的能量。但是由于是个体角色状态一定产生偏差，一定造成极大的能量浪费，只有规模化，农村耕地资源聚集才能有所集散。

2013-08-22 10:01:20
夏鸣:
我们的环境保护也要得到很好的保护，到国外去看到外面收获季节，整捆大的秸秆均匀散落在田地里，什么原因？是集约化生产。到了农村地方干部非常劳累，为了看住人家不烧，花了极大的成本，很多的补贴，但是还是有一些麻烦。我在看到一个地方墙上写着标语“谁敢点火，扭送派出所”，对农民写这样的话，我们的农民用这么多年思想政治教育，代表先进农村和社会农民的形象，为什么要烧？是生产作业方式决定了，因为烧起来很简单。我们养三四只鸡的时候，家里有一把米饭给它吃，养一万只鸡就不可能这样做了，也不会给它多吃，也不会少给它吃，不下蛋没有效益。农村耕地资源有多重意义。

2013-08-22 10:05:40
夏鸣:
建设用地资源集约。现在由于管理保护耕地，每年下达的建设用地数目是跟不上形势发展需要，大量的农村建设用地、大量的农民在农村，如果以江苏为例，一个县往往就分配了两三百户人，加入一个行政村有一千户，三五千人，一个村庄居住地就会有1000亩的建设用地，这1000亩建设用地如果在一个县里把一个村庄搬走，留下的地由少数的人来耕种，对经济不产生更多的影响，但是可以腾挪出一年、两年，甚至三年的建设用地，这个建设用地就有了发展的空间，而且由于你把原有的建设用地变成了农地，建设用地是平衡的，可以大大缓解建设用地在发展中的不足，又保证耕地不平衡的问题，这是化解当前发展一个瓶颈性约束的问题。

2013-08-22 10:06:44
夏鸣:
劳动力资源聚集。事实上，劳动力在农村资源分配，现在城里现代化发展也需要劳动力，只有城镇化能够吸纳那么多人口，也可以承担那么多人口，城镇化是劳动力转移的积累，我们不要认为北京、上海是城市，我们应该每个县设置3-5个中心镇作为市场节点，可以从多重角度来说，对于各级政府是资源分散，如果说有组织的流动，每个县里集中精力关怀一两个甚至最穷的村，让他们改变，让他们搬到中心镇，就形成劳动力资源和市场的有效对接，信息就会对称，就会大大便于农民就地就近就业。

2013-08-22 10:07:23
夏鸣:
市场需求与公共服务聚集。我是把市场聚集划分两个来说，一个是市场需求，需求是市场经济发展的原动力，没有需求就没有市场经济的同步发展，以前我们不知道，亚洲金融危机1998年中国人民清楚，在这二三十年来我都说中国经济发展很有希望，因为中国有巨大的需求。中国有这么多人口，中国这么多人口的人均消费水平比世界上发达国家有很大差距，这个差距就是我们的发展空间，就是我们的潜力所在。但是由于我们九亿人民，至少有五六亿是这样一个居住状况，大大抑制了我们的需求。现在经济发达了，县里建了很像样了，至少我觉得苏北的县城比过去的江南好得不少。有一天北京歌舞团要去县城，几个农民呆在家里说去看看，后来不去了，县城里下着毛毛细雨，这样一个消费的理念和一个需求由于居住环境发散了，一旦聚集起来，就有很大的需求。其实，家电下乡、送货下乡，但是这种送货还是在原有生产力为继状况下补救，花的成本非常大，但是消费不方便、需求不方便，成本就很高，只有聚集以后才会有更大的消费。服务资源聚集其实我讲的是更大的集约。

2013-08-22 10:07:59
夏鸣:
我小时候侥幸得到一本世界地图，第一页是伟大的中华人民共和国，但是最后一页就是美帝国主义，看背面的说明的时候，当时很惊讶，中国公路、铁路跟美国相比差很多，那个上面尽管把它花在最后，但是也有很大的差距。我们改革开放，现在取得很大的成功，现在中国高速公路、铁路我估计可能比美国更多、更好或者差不多，但是我们没有人做内部对比，小型道路、农村道路比农村的要多得多，多得太多，那么多道路，既占地，有的没有算占地，也要花钱。现在一公里的农村道路3米宽要20多万建设，我们要多少钱投在路上，由于我们要为继落后生产力遗留的居住状况和作业状况，不得不把道路修遍祖国大地，把我们的创造财富变成道路。我曾经1993年发现农村变化比城里发展多，农村卖口粮，农民卖那么贵，城里面这么便宜，城里2毛，农村里面3毛5分，这个没有道理，城里大家住在一起，一个电线杆子算是多少户，打起这个电话还有点效益，但是农村里面你把杆子送下去，而且还没有几户，送了那么多县，八辈子都收不回来，这就是聚集不聚集的问题，花了那么多的钱，效能是非常有限的。所以这个聚集也是集约，道路修遍祖国大地，电话线、有线电缆通送遍祖国大地。

2013-08-22 10:09:55
夏鸣:
我四年前在无锡做这样的讲座，推荐我的万顷良田的时候，当时有人跟我说，你早来就好了，早点把村庄聚集起来，我们现在修了这么好的村庄，虽然在花钱，希望能搞得更好。但是太湖蓝藻一泛滥，思想突然转变，因为要保护太湖，现在又不得把污水处理管送遍祖国大地、送遍千家万户，这就有多少亿要下去？维系这种散落的没有聚集状况，我们成本是非常巨大的，这种公共服务资源的聚集，可以让我们得到巨大的集约，人们生活质量会极大的提高，而对生产力状况没有影响。四大资源聚集是万顷良田建设工程的经济理念核心，我认为它可以作为我们在“三农”建设结构调整功能上一个标准的概念，达到这个聚集的是合理，达不到的有可能就是潜在的浪费。

2013-08-22 10:10:44
夏鸣:
统筹渐进，实现经济发展方式基础型转变。我不是学者，也没有专门研究问题。有四点说明：一是集中有效的投入；二是减少过程中浪费；三是引导性措施；四是有序协调推进。我简单举一个例子，2008年我在苏南县级市开会的时候，在城郊示范村里，我进这个村的时候，在村门口图书管理员正好开门，但是在开门的时候顺便问了一句，我说看书的人多不多，这个管理员没有经过培训，脱口而出，从来没有人来看过书。但是我想有些当然会有人看，如果大量的时候没有人看书，一个图书室，里面有书和桌椅，大约一个图书室10万元左右，我们全中国68万个行政村，这一笔开支就会用680亿亿。问题是这一项还不要紧，我们每个村还有那么多的体育设施，我们还有这个活动室、那个活动室，都有规定和要求，一项花600亿，数项多少亿，如果有效我们支持。如果说把一个乡镇20几个村的这个资金集中起来在中心镇上建一个小型图书馆，可以保留长远，也一定会有一些人去使用，这就叫集中有效性投入，不会被消亡。一个镇，一定程度的中心镇集聚以后不会十年、二十年消亡，这种是有用的长期投入。在每个村里装的体育设施，单杠、双杠，底下的草长得很高了，如果在一个镇上建造这样一个小型体育设施，会使用率更高。

2013-08-22 10:12:00
夏鸣:
我感觉集中有效性服务和前面的理念结合起来效能要有效，我很担忧，我们民生工程的金字招牌媒体很喜欢，有一些少数政策，在民生工程的招牌下制造出许多项目，是什么项目呢？貌似亲农、爱农，其实很少投入硬件投入，我称之为隐性形象工程，这比现实的形象工程有更大的浪费。县城超前建市民广场，发现还没有到这个阶段。冯骥才先生在网上说我们每年都有80-100个自然村消亡。有一次在中央广播电台的时候，我说你说得非常好，如果每您消亡80个，自然流掉了，我们不要担心，即使流掉了，还有一半村庄承担。还会有300万个自然村，这是不需要担心的，消亡和带走的浪费，所以我觉得一定要按照市场经济理念，这都是相结合的，集中有效性投入也会让我们效益好。

2013-08-22 10:14:46
夏鸣:
另外，减少过程性浪费，这是我生造了一个词儿。什么叫过程性浪费？即使苏南农村都是瓦房，也是旧房子，改革开放以后迅速地都变成新房子，新房子有两三年功夫加高变成楼房，加高以后，家家户户都在改，统筹改成楼房，就是两三年的时间，在建楼的时候简单加高没有什么合理性，住在楼上没有什么意思，再改变，变成别墅型，有洗浴设备。老房子的住户也需要，这几年建新放要算GDP，拆房子也算，虽然不形成财富，但是算GDP是合理的，建楼房算GDP，拆楼房算GDP，但是在现实生活中，没有物质财富，四个洋评没有形成一个中文的评，没有任何的价值。这段过程我起一个名字，非学术定义，拆了又建，建了又拆，只有GDP光荣记载，没有物质财富的现实存在，这就叫过程性浪费。我论述这个观点，原来想说什么，对于社会主义新农村建设，我高度拥护、高度赞成，但是新农村建设和城镇化建设一样，也是一个路径去思考，你怎么建？我们千千万万不要把新农村建设误认为新村建设，新村建设大多属于过程性浪费，因为无效。每个地方应该重点保护建设一部分政治、经济、文化、民俗、旅游等等特色的村庄，永久保存作为中国的文化，绝大多数农民的增长，在生产的状态下都会变成现代化农民，而不再是现有的状况，这样才能减少过程性浪费。小村并大村这是浪费，而且资源聚集不了。一是农村土地资源聚集不充分，二是建设用地集约了一点，但是集约不够，如果并在一起只能节约20%、30%，这样也造成了浪费。劳动力资源集聚没有能实现，还在村里，没有到市场去，四大资源聚集就造成两极平台，新农村就应该要走城镇化。

2013-08-22 10:22:25
夏鸣:
把握引导性措施。要真正关心农民，关心真正的农民。农民非常善良，也是非常讲道理。但是有的时候，你们关心的恰恰关心的不是农民，而是过分、过多诉求的人。政府如果要给他过多的诉求，对别人就不公平，也难以承受。我曾经举过一个例子，深圳有一个农民，要求赔偿一个亿，十年前听起来1个亿，觉得天文数字，但是我心里这样想的，我说小平同志改革开放给深圳画了一个圈，因为当时没有办法和没有财力给农民马上安置，所以允许他宅基地盖300-350万平米。九层楼为什么可以盖？一定是违章建筑，他利用这个违章建筑20年已经赚了很多、很多的钱，现在要求补充一个亿，这是违法的，都是拿着人民的钱。我说，你们不要简单的帮他说，他是人民吗？人民政府才是人民的，这一个亿如果在政府一定是修桥、铺路，用在全体人民，你给了他一个亿与人民没有任何关系，而且还是违法的。各地人民政府都是为人民工作的。把握引导一措施，对于农民我们要积极的帮助，但是也有一个问题，我们要满足基本需求。万顷良田工程要通过十年、二十年甚至更长时间更长才能完成，但是它是以农为先，统筹发展，欲修广厦万千，先建万顷良田，我们“三化”就能融入发展。

2013-08-22 10:25:26
夏鸣:
万顷良田建设工程是城乡统筹发展路径的创新探索，蕴含着一、二、三产业协调发展的理念，旨在对一产着力提升，助二产的有效提升，促三产的繁荣兴盛，推进的经济发展方式的基础性转变，功在当下，利在长远。有序推进这一宏大、渐进的历史工程，必将促进城乡工程配置渐趋合理，二元结构矛盾顺势破解，在农村耕地规模连片、对于有效保护、农业现代化成功推进、农民收入显著提高的同时，工业化、城镇化进程加速，城乡人民共享改革发展的丰硕成果，同增中国特色美好愿景。谢谢。

2013-08-22 10:31:15
主持人张大卫:
刚才我们夏鸣同志从农村土地资源的低效利用切入分析了现在农村的生产方式、农村的居住模式和农业生产力的落后，制约了土地资源、扩张利用的一个原因，他提出了要把农村的发展纳入城镇化进程，要按经济规律办事，以集约土地建设。他提出大力发展万顷良田建设工程，万顷就是100万亩，这些理念有利于完善城镇体系，有利于现代农业的发展，有利于提升城乡基础设施建设土地效益，有利于农村地区传统的生产方式和生活方式的改变，以促进社会的文明进步。这些观点，实际是人们在讨论城镇化的时候关心的焦点问题。

刚才夏先生尖锐提出减少农村的问题，就是几百万个自然村将来不是以这样的形态出现的，这个问题大家也非常关注。城镇化是一个过程，我也觉得在城镇化进程中，村庄可能会消失一部分，但是一定要让我们的村庄以另一种方式存在和出现，多少年之后寄托我们的乡情，承载我们的文明。大家一定要关注我们在城镇化进程中，随着一些农村的减少，承载乡村文明的载体的问题。我提议农村文化和地名文化这些问题不要在城镇化割裂我们的历史。夏鸣同志既有很深的理论造诣，既是大学的兼职教授，又是实际土地管理长期操作者，他提出的这些建议和意见，在有些地方已经在进行实践。现在给大家两个提问的机会。

2013-08-22 10:37:55
记者:
请问江苏城镇化规划比较受关注，在土地或者城镇化统筹方面有没有一些新的政策？

2013-08-22 10:39:57
夏鸣:
万顷良田工程，在江苏有好几十片试验田。但是在各个地方竞相争取，我的万顷良田是一个资源模式，国土发展方面没有研究。

2013-08-22 10:43:52
记者:
您刚才提到把农村很多的建设用地要集聚起来，但是农村建设用地比较分散，腾出来的建设用地未来该怎么办？

2013-08-22 10:45:37
夏鸣:
具体做法比较复杂，农村里面散落的其实就是当地农民，住在远郊的农民土地永远种不了田，但是我们采取一种变动的方式，就是原有建设用地改变为耕地，验收以后允许把这个地用到县区域范围内有价值的地方去，这样的话，可以把补贴给农民，把房子给农民，有更多的好处。绝大部分农民都是欢欣鼓舞，这个建设用地安置好以后又可以集约一部分土地通过城镇化使用，允许建设用地。我很希望，也很喜欢跟大家交流，因为所有的东西都是我个人杜撰想出来的，当然在地方政府支持下，我很愿意抱着这一颗真诚的爱国心，希望中华人民共和国经济建设发展更加合理、更加健康、更加持续。有机会，你们可以找我交流。谢谢。

2013-08-22 10:46:53
主持人张大卫:
这种土地流转的模式，现在全国都在推行，国土资源部有政策，叫农村集体用地减少和城市建设用地增加挂钩，叫增减挂钩。另外在很多农村地区正在推土地的综合整治，在这个过程中，会涉及到田水陆林村的改造，大家如果对这方面感兴趣的话，往下听。下面请重庆市土地交易所执行总裁童代志同志发言，重庆也是我们国家正在进行城乡统筹实验的城市，请他给我们讲讲重庆的实践。

2013-08-22 10:53:37
童代志:
各位朋友，大家上午好。很荣幸能够参加本次经济每月谈的活动。借此机会，我介绍一下重庆地票制度改革实践的情况。

在介绍之前，我想跟大家简单介绍一下重庆的基本概况。重庆作为全国统筹城乡配套改革实验区，最主要的重庆有重庆的市情，是一个大城市、大农村、大库区，还有一个区域差别特别巨大。全市幅员面积8.24万平方公里，辖48个区县，人口3300万，城镇人口也就1000多万，农村人口超过2000万，按照户籍城镇化率就是40%。这是一个基本情况。

针对基本的市情，我们在统筹城乡改革配套过程中，特别针对土地怎么统筹城乡利用方面，我们作了一些思考和探索。

2013-08-22 10:57:55
童代志:
第一，地票改革的背景。地票改革主要在统筹城乡改革实验过程中，基于怎样统筹城乡与利用这个课题进行分析和研究。

一是城市化、工业化背景下，农村人口大量转移的背景。转移之后进入城镇之后，农村的废弃、闲置的宅基地建设用地大量存在。二是国土资源部开展的增减挂钩以及根据占补平衡用地管制制度占补平衡的延伸。城镇化、工业化，城镇用地增加这是必然，在这个过程中农村建设用地应该是减少的，这是规律。城镇增加、农村减少，我们感觉这个试点方向是正确的，我们从实验的制度入手，给我们的启示就是能不能在重庆进一步实验出一个更有效的途径，三是农村建设用地的利用现状。随着城镇化建设推进，人均建设用地增加了，是和我们一增一减的规律违背的，当然必须要改变这种现象。四是统筹城乡过程中在农村要素市场流动不畅，特别是土地，无论是农村建设用地也好，还是宅基地也好，相关的管制非常严格，而且基本上不准流通。所以，我们分析了在城镇里面国有建设用地基本上这个市场是流通的，在农村很少有这种方式和制度支撑它流通。所以从这个意义上讲，我们感觉需要从制度层面进行探索。

2013-08-22 11:05:20
童代志:
根据这几个背景，我们在统筹城乡改革实验过程中，2008年初提出要设立一个土地交易所，创收地票收入的构想，而且这个构想和制度设计是我们国土资源部一块共同推进开展的实验。同时，也得到了国务院统筹城乡调研组的认可和支持，因此在国务院的2009年三号文件，实际在2008年底确定的，明确设立重庆农村土地交易所，开展土地实体交易和地票交易事业，逐步建立城乡统筹的建设用地市场，通过统一的、有形的土地市场以公开方式转让土地使用权，率先完善配套政策法规，这实际上也给我们重庆农村土地交易所在职能定位上有一个明确的规定。】

第二，地票的概念及其原理。地票运行主要有这么一个原理，在农民自愿的前提下将闲置废弃的建设用地，哪怕复垦为耕地，产生的指标优先在保证农村未来发展需要的前提下，节约了指标。通过农村土地交易所交易后，统一在重庆市域内规划建设用地区使用，这就是我们讲到的地票概念，跟占补平衡指标的概念，是指标的一个概念。具体的做法，一是全面开展农村土地建设用地的确权发证。这是十七届三中全会提到农村土地改革当中产权明晰的一个基本要求。所以，到2012年底，我们全市的农村土地房屋做到了应发尽发，应返尽返。

2013-08-22 11:06:52
童代志:
二是加大农村用地复垦力度。随着地票制度的推进，农民自愿申请复垦的愿望很强烈，在这种情况下，我们复垦的组织服务就要加大。首先是加强了机构建设，在重庆专门成立了一个重庆市的农村土地中心以及区县相应的中心。另外，建立了农村建设用地的复垦规范，还有一个方面就是加强管理。在这当中有两个方面，一个是中介服务，我们相关的为农村服务的中介机构应运而生。

三是逐步完善地票整个制度体系。到目前通过四年多的实验，基本形成了五个方面的核心制度。第一个就是资源复垦。首先，农民是自愿，自己来提。另外，复垦的宅基地必须是真实的，是合法的，不能把违法的建设用地拿来复垦。还有一点就是农户如果是宅基地复垦，还要有其他稳定的居所。如果仅仅只有一处宅基地，是不能复垦的，除非进城到其他地方有合法的居所。还有就是复垦后的耕地质量要保证。就是说，要符合土地规划，宅基地要在城市规划区以外，符合土地整治规划的才能复垦。

2013-08-22 11:07:42
童代志:
另外，公开交易制度。主要这些复垦后的指标就是集中交易，在农村土地交易所通过向社会的公开发布公告，然后进行公开交易。交易的主体没有限制，自然人、法人都可以参与竞买，目前，从我们成交的购买结构来看，民营企业个人占了1/3，其他主要是一些政府的组织机构进行购买。目前，累计交易的是11.46万亩，成交金额将近230亿，交易价格从2008年底第一场交易会，每亩8.2万元，到现在差不多平均也就是20万元左右。】

收益分配问题。收益分配问题是困扰了我们很长一段时间的问题，后面通过分析，一是由于农民自愿复垦，他自愿放弃宅基地的建设用地的使用权，最后我们确定所有的地票价格在扣除必要的成本之后，所有收益都应该归农民和农村集体经营组织。我们就在这个过程中确定了如果是宅基地，农户复垦了宅基地，占85%，集体有15%的制度。“85”、“15”是我们根据重庆地区整地制度当中的土地补偿费在被征地农户和集体分配是80和20的关系，再加上对重庆地区农业税取消以前，农村集体有一个三提留五统筹，有一个历史数据的分析，通过分析得出来的数据是，集体提留占到14.78%，最后确定了10%，这个制度确立下来以后通过这么几年实验，集体和农户都非常拥护。

2013-08-22 11:13:16
童代志:
第四价格直拨。最早地票款通过交易之后拨到区县，区县拨付给农户，在这个过程中，我们感觉要到位拨付很困难，所以我们在2011年改变，通过农村土地交易所交易之后，直接将款拨到农户和农民集体组织手上，防止价款被截留和挪用的风险。这个制度执行下来以后效果很好，我们在拨付之前通过几个公示，相关情况全部透明给农户和集体组织者全面告知。】

第五，依规使用。地票要使用和挪地，必须要在城市规划区和土地利用规划确定的允许建设区内依法使用，不得突破规划，也不得突破总规模。另一方面，和相应的制度相衔接，地票使用是我们现在在征转用制度是一个指标使用的功能，在使用的时候有耕地开垦费，因为已经按照增加划分的原则，是政策允许的，而且已经占补平衡。另外在供地的时候，和现有的供地制度相衔接，不改变现有的任何土地供应的政策，只是将地票价格计入了土地价格成本来核算而已。所以，这保障了和现行制度相衔接。同时针对重庆市的情况，因为要推进地票改革，除了要有复垦产生地票的来源供应市场，还有一个需求市场。为了做好需求，在重庆市实施了主城区和县城的经营性建设用地必须使用地票这么一个规定。也就是说，我们有计划指标，对主城区和县城的新增建设用地都不用计划指标，计划指标主要用于基础设施和民生工程来使用指标。这使得我们地票有需求需要。目前有使用6.6万亩，在27个区县。

2013-08-22 11:14:22
童代志:
有序组织地票交易。我刚才讲交易了11.4万亩，通过这几年有序通过供需状况实时组织交易，改进交易方案，同时稳定交易价格。因为地票价格如果波动太大，对农民的复垦积极性或者会引起矛盾，所以价格稳定工作要做好。

第五，和相关改革相联动。农民工户籍制度改革工作，在改革当中自愿复垦条件的农民工可以转为市民，但是有一个问题就是农村资产怎么处置，这也是自愿的前提下进行的。在没有地票制度之前，特别是农村房屋怎么解决，这是很难的，没有需求的市场价值也体现不出来。由于有了地票制度，给我们这部分群体的人处置就提供了一个制度，可以通过复垦、通过地票交易获得变相的收入。

另外，和新农村建设过程中农村危房改造，这些改造对象可以通过适度的集中居住，节约了指标可以通过土交易所交易形成，地票交易制度变现，使得农民获得相应的收入，对改造资金是一个支持。还有就是和重庆的高山生态扶贫当前工作相结合。还有就是和避宅避让、避让搬迁相结合。

2013-08-22 11:15:36
童代志:
地票制度和相关的管理方式都是相同的，不同点有以下几个方面，主要体现在四个方面：一是实施的区域。增减挂钩试点国土资源部规定在现有的一个县，地票在市以内，所以区域不同，而且增减挂钩还有一个是在下面区域，建成区和复垦区，经过地票制度使用，使用这个区域大概念是规划区域，其实是不定产。】

另外一个不同在于农民复垦主体地位不同。增减挂钩主要是通过政府规划、政府意识为主，跟复垦农户谈了，让农户接受就干，地票纯粹是农民自主自愿申请的基础上开展的，政府是一种服务性的，除了我们建立这么一个制度之外，另外农村土地整治中心以及相应的机构都是服务性的，包括农村土地交易所也是服务性的。

2013-08-22 11:16:48
童代志:
还有就是农村得到了收入性质和方式不同。农民收入是一种补偿性的，地票是一种变现性，除了复垦之后房屋产值还有一部分，最主要的一部分是放弃了宅基地的使用权，这是一种权能的体现。换句话说，和西方国家的发展权得到变现的收入，从某种意义上含有那个性质。而且方式不一样，增减挂钩直接是和农户商议以后，是由政府来敲定的。地票是通过市场变现的方式得到的一种收入，性质和方式不一样。

对保护耕地的力度不一样。增减挂钩可以有一个先使用的指标，三年之后复垦之后再规划，我们地票是先复垦，通过验收之后形成指标，再形成交易。

目前实验区有这么几个成效，一是保护耕地力度确实很明显，截至目前累计已经完成复垦的，从2009年开始，已经复垦了13.58万亩，指标交易是11.46万亩，实际占用耕地3.4万亩，实现耕地占补平衡有余。

2013-08-22 11:17:39
童代志:
开辟了城市反哺农村市场化的制度通道。现在城镇化、工业化进入到今天，我们确实要支持“三农”，支持农村的发展，但是怎么支持？用什么制度来支持？现在是没有的。通过地票，实际上是对边远的农村、山区就是一个支持。从地票实现过程中产生地票就是两翼地区，从地票价格来源来讲，也就是我们挪地地区政府未来的土地收益的一部分，通过地票转移支付复垦农户，从现有的制度来说体现在这个里面。

为新农村建设注入资金。说实话，我们新农村建设应该要求或者倡导的主体是农民和集体农村组织开展新农村建设，现在集体农村组织没有钱，现在很多事是很难办的。农户将多余的宅基地进行复垦，对他本身的生产发展是一个支撑。另外，集体所得的地票收益会办很多事，对农村生产、设施和公益设施建设以前想干没有钱干，现在有这个资金可以干。我们对重庆农村叫村级土地利用规划，我们在试着进行编制，通过小集中这么一种方式，有结余的指标通过地票的方式，交易之后获得相关的收益支持新农村的发展。

2013-08-22 11:18:15
童代志:
有利支撑农民工户籍改革。使得这些进城的农民工在自愿的前提下，将农村的资产变现，使得他获得收入之后，能够进城有一个稳定、合适的生活。

金融下乡。地票制度为我们宅基地以及农房抵押贷款提供了一个参考的体系，同时通过交易所的平台处置相关的抵押物提供了平台，这为农村金融改革创造了一些条件。在这个过程中，在重庆地区对复垦项目，我们通过复垦立项之后，会以项目的名义进行质押融资，来获得农垦复垦资金。地票在未使用之前，使用人可以通过地票质押，可以使他资金不能长期占用，可以灵活的应用，这本身也是一个创新的方式。

2013-08-22 11:19:07
童代志:
地票改革实践的意义。通过这么几年改革的实验，总体我们认为，地票改革实验是符合我们社会主义市场经济的发展规律和方向的。了解地票运行实质的专家和学者们，都非常赞同这种有益的尝试。一是地票改革实现是土地城镇化和人口城镇化相适应的有利探索。二是地票市场化的运作符合转变政府职能的要求。以前土地复垦都是政府在主导，一些年度目标和目标考核，一直是政府在做，有一些复垦了农民还有意见，通过地票制度市场化运作方式，把政府的职能和角色转一个角度，政府从原来的主体变成服务，农民成为主体、农户成为主体。三是地票为发现农村土地价值进行了一个有利的探索。地票制度本身对量化集体土地的收益本身就是一个贡献，15%可以用于集体发展，这在全国其他没有一个制度规定的，到底集体该得多少，所有权该体现多少，实际地票制度本身是一个贡献，15%就是一个贡献。另外为发现农村建设用地，这部分价值，地票可以显现农村建设用地到底怎么衡量它的价值。四是地票制度是统筹城乡土地利用的一个有效地手段。

我们土地利用规划当中有一个指标，随着城镇化、工业化推进过程中，农村建设用地总量要减少，在指标当中重庆市有67万亩的农村建设用地要减少，这是规划指标硬约束的一个指标，但是如何实现这个减少？没有途径，我们通过地票制度，是一个变化的有效手段，使得农村的闲置土地通过地票制度、复垦制度变成耕地，使它得到更有效的利用。五是地票改革为优化城镇建设的持续和空间布局，发挥了积极作用。地票如果是开发商也好、民营企业也好，拿到地票之后要挪地，当然首先要符合规划。根据他的需要，在符合规划的前提下向政府申请转用、征用，使得我们的政府可以调整规划持续，使得空间布局能够得到优化。同时也是城镇规划实施过程中民主参与的一种方式，是一个改进。六是地票与相关改革联动为下一步推进农村制度改革具有一定的实践意义。最重要的一点，就是我们政府应该对农村土地问题在研究的时候，方向是什么、手段是什么，我们地票用了市场化这是一个很有实践意义的探索。同时，要实现十七届三中全会同权、同地、同价目标如何推进，也有一定的实践意义，而且是我们今后农村土地特别是建设用地使用，有偿使用是一个方向，地票为它有一定的实践意义和经验。

重庆地票改革在扎扎实实推进中，改革的面很广、涉及的内容很多，希望得到大家的支持、帮助，谢谢大家。

2013-08-22 11:19:28
主持人张大卫:
对土地资源的管理和国家土地制度，在座的有一些同志不一定很熟悉，但这是一个大事情。我们在推进城镇化面临几个重大的改革，保障制度改革、户籍制度改革、土地管理制度改革，这些年改革当中土地管理是最难的问题，在推进城镇化进程中，核心是人的城镇化，就是农民是城镇化的主体，农民在城镇化过程中怎么样享受到自己的土地财产的收益权，换句话说，农村在城镇化进程中怎么随着身份的转换、生产方式的变化、生活方式的变化，自己得到应有的财富积累，减少进城的成本，这都是一个很大的课题。我们过去土地制度是实行用途管制和空间管制，重庆是我们国家的统筹城乡发展改革实验区，这几年为了解决上述矛盾和问题，作了很多的积极探索。

重庆的做法现在仍然有争议，正因为有争议，才又特别有意义。我们现在在城市发展过程中，一方面受城市要素建设用地指标的限制，同时特别是一些大城市在实现土地占补平衡方面面临严重的资源不足，重庆也是在通过自己的实验想破除这些矛盾。在土地转用、征用过程中，如何提升土地的价值，促进实现要素的市场化，在土地增值后的权益分配中如何让农民拿大头，重庆的实验给我们提供了一些模式，刚才讲的这些内容使大家更多理解探索意义。

2013-08-22 11:24:25
主持人张大卫:
下面，我们想请张永军同志发言，他是经济研究部副部长，经常参加论坛的朋友们比较熟悉，前一段时间，张永军刚去河南几个地方作了一些调研，河南大部分是平原地区，重庆是山区，重庆在农民退出宅基地的问题上，由于宅基地过于分散化好操作，平原地区特别是在大规模的村庄这种宅基地的有偿流转和退出一定会有一些自己的困难和问题，下面请张永军同志就河南的新型农村建设与土地流转相关问题给大家谈一下自己的观点和想法。

2013-08-22 11:25:36
张永军:
大家上午好。刚才张处长介绍前不久根据中心的工作安排去了河南进行了几天的调研，我本人对这个问题之前没有什么研究，最近是因为工作安排到河南去作了一些调研，尽管时间不长，但是这次走了几个地方，而且对我个人的触动还是比较大的。下面，我就把这次在河南调研的情况以及一些自己的看法向大家汇报。汇报分为三个方面：一是河南的新型农村社区建设和土地流转方面的情况和具体做法；二是取得的一些效果；三是需要研究和解决的问题。

2013-08-22 11:25:56
张永军:
近几年，河南省在有条件的地区有序开展新型农村社区建设，从河南目前的情况来看，说是试点，实际整个情况在河南面铺得比较开，很多地市、很多县都开展了这方面的工作，尽管有的可能进展快一些，有的进展慢一些，但是面扩得比较开的。到去年年底，根据河南省国土资源厅的统计，河南建成新型社区有500多个，建的有几千个，现在这方面取得的进展还是比较快的。河南省在整个建设过程中，主要把握四个关键的环节，主要是规划布局，在这次调研中看到的一些农村新型社区规划非常超前，而且地方上对这方面非常重视，投入也很大。比如我们在河南的舞钢市新型社区调研的时候，舞钢市工作已经开展了几年了，可以想象在几年前这么一个农村的社区，可以请清华大学、同济大学国内顶级的一流的建筑方面的知名大学在给他们做农村社区的规划，可想他们的意识超前性和对问题的重视。

2013-08-22 11:26:28
张永军:
另外，他们比较重视农村社区的住房建设。住房的建设这几年做的比较好的，像农村社区的住房和城市不一样，在住房的格局、住房的面积等等征求农民意见，根据当前农民的需要设计房子的格局和房子面积的大小。在征求意见的基础上进行设计，而且可以设计几个不同的套型，这种情况下，农民进入社区的时候还有一定的选择性，在住房建设问题上容易满足农民的需要。在新区建设过程中，非常注重设施的配套，整个公用基础设施方面配套应该说是比较全的，后面我在介绍成果的时候可以看到他们新社区的建设建的非常好，设施配套非常齐全。有了这些功能措施配套以后，公共服务和原来的农村相比，现在的新社区公共服务水平提升了一大块。

2013-08-22 11:27:36
张永军:
在建新社区过程中，首先碰到的一个问题，就是土地的问题，刚才夏厅长和童总都讲到了，河南用的是土地增减挂钩，后来是人地挂钩流转这样的做法来实行的。但是在实行过程中，主要坚持这样一个原则，土地是经过综合整治，这样可以确保耕地面积不减少，而且质量有所提高，结构和布局显然比原来整治前更为合理，能够保障新农村的建设，还有农村的非农产业的发展用地。在这样一个基础上，因为整治出的土地，除了农村社区的建设之外，还有节余的土地，在河南各地建了产业基地区，现在节约的土地主要用于县城和中心镇的发展用地，优先保证了产业聚集区和产业发展用地。河南省备案土地综合整治试点项目有1000多个，大概可以为城镇化用于53万亩的土地空间。

2013-08-22 11:28:40
张永军:
在不同地区有很多不同的做法，我们这次去到的一个比较有代表性的就是辉县，在属于河南的新乡市里面一个县级市，辉县比较有特点，重点做市区城中村和郊区的改造这方面比较有特色，而且是一种内涵市的发展，辉县在近几年基本上是按照2000年左右当时做的城市总体规划，那个时候城区的建成区面积大概是控制在25平方公里左右的区域内。现在这几年城市人口由16万扩大了1倍，大概有30万左右，在这种情况下，主要在城市内部挖潜改造来建新的社区，来给城镇化和产业发展提供用地，这是比较有特色的。还有我们去的舞钢市，由于产业基础比较好现在把它改名为舞钢市，因为基础比较好，采取了几种模式，舞钢市模式是几种模式，一是在市区附近和中心镇附近建了一些新区，另外不是中心镇，远离它的县级市，而是一个偏远的镇区，也建了新型社区，另外在城际的农村建了社区。应该说是根据不同的社区所处的位置以及所具备的基础条件，来设计不同的模式。

像我们去的一个尹集镇，过去是远离城市的一个镇，但是它是几个县区交界的地方，原来商务流通比较发达，根据这个情况，本把镇区改造以后建立了很多商业地产，现在那个地方还是成为当地房地产的装饰材料以及高档消费品商品的集散地和商务中心。这样当地的农村在当地发展第三产业，通过第三产业去就业。还有一个张庄社区原来就是农村，但是靠近一个当地的比较有名的景区叫石漫滩水库，在那里搞了新型社区建设之后，主要发展旅游产业，依托旅游产业搞农家乐包括特色农产品加工，搞起来之后这个社区就业问题和问题都可以解决的比较好，这也是一个比较有特点的地方。

2013-08-22 11:29:17
张永军:
经过在河南张村长和发改委同志的介绍，以及其他材料上的介绍，河南在农村的新型社区建设方面，应该说全省典型经验比较多，像安阳滑县、河南晋元。这里一些具体的做法，比如新乡市，从2009年开始，这方面就有比较多的投入，这里主要是把上级支农的资金整合起来，投入到农村的新型社区建设方面。通过建立新的社区，农民搬入新社区，腾出来的土地进行复垦，在这个过程中，给农民和农户一定的实物和现金补助，而且在金融上还有贴息贷款的形式。通过这样一种途径，这些年他们通过农民的自建、集体代建和招商援建，转移农民大概120万人，2000多个行政村达到了生态文明村的标准，拆除旧宅基地10000多亩，这其中除了建设用地之外，复垦恢复生态有2000多亩。

2013-08-22 11:31:01
张永军:
总的来看，河南近些年来开展农村新社区建设取得了比较好的效果，首先一个效果就是节约地方，从现在河南各地的实验情况来看，通过农村集体用地综合整治和新型社区建设搬迁农户可以节地30-70%，在不同的地方有差别。我们去到的舞钢市，有几个社区吸收了6.7万户农民搬入，包括农村道路、池塘总共用地7.11万亩，平均1户1.1亩。通过城乡建设用地增减挂钩建设，对全市自然村进行规划整合，建设新区，搬入新区以后，现在他们占的用地总额2.78万亩，节约土地4.33万亩，节里率61%。搬迁以后，一户大概占地0.4亩，比原来的平均1.1亩要节约很多。

2013-08-22 11:31:30
张永军:
另外，改善了生活环境。我们到了几个县，我到了舞钢市和新乡一些社区我一看，不要说在北京了，再小一些的城市，土地指标宽松的城市去看，都赶不上这些农民的生活环境。这里除了房子盖的比较好以外，像一些广场、游园、健身器材、排水、污水处理都建得非常完善，像学校、幼儿园、卫生室、超市、银行、邮电所、通讯、景物都非常好。通过这样一些建设，使得搬入新区的农民享受的公共服务水平大幅度的提高，可以说迅速地促进了公共服务的均等化。比如辉县孟庄镇南李庄社区旧貌是散落的，这样生活受影响，而且占地很多，规划新区之后，像联排别墅一样的情况，我们在南李庄社区进了居民户里家里去看看，家里的摆设、家用电器等等，我们一看明显的感觉到要比一般的农村生活水平要高得多。

（图）这是舞钢市张庄社区，还是一个远离城市的社区，但是靠近一个景区，这是他们的房子，完全就是一种别墅的形式，这是进到一个农户家里摆设的情况，其中一家农户娶的儿媳妇是舞钢市市区去的，可见他的生活水平达到比较高的水平，才能吸引到市区的靓女下嫁到农村去。这可以反映出当前农村新型社区建设以后生活水平有非常明显的提高。

2013-08-22 11:31:55
张永军:
我们看到的像刚才讲到孟庄镇南李社区，每家每户都是270-290平米的别墅，里面都有停车位，而且这里有各种活动中心，每家有天然气、暖气、有线电视、宽带，整个生活水平和我们城市，包括像北京一些大城市几乎都一样，当然公共教育方面可能暂时赶不上。

另外，从取得的效果来看，新型社区在促进就业方面做的都比较好。因为这些社区都是在规划建设过程中，都注意新型的社区附近发展就业、引导农民就地就业，我们去到辉县常村镇社区，在社区规划农业创业园，吸引劳动密集型产业入住，已经吸引了10余家企业入住，可以容纳2500人就业。以后随着这种企业的扩大产能，可能还会有将近3000个就业岗位。另外，社区周边还有建了占地3000亩，这些社区主要解决一些年龄比较大的，比如我们说的所谓40、50、60人员，和当地的妇女就业问题，其中在这里做一些社区的服务，还有管理方面的工作。

2013-08-22 11:33:39
张永军:
我觉得新型社区建设另外一个效果，就是增加了农民的财产和收入。刚才看了新型社区的商业配套很齐全，基础设施又好，在这种情况下，一般来说从原有的社区搬到了新社区，比如房屋的财产显然就会增加很多。另外，农村新社区靠近城镇的建立了一些商业地产，这些商业地产还归农村集体所有，而且这些集体所有的商业地产归原来农户集体所有之后，每年能够通过商业地产获得一些收入，另外可以对创造出来的就业机会去就业，打工收入也会增加。通过新社区的建设，他们财产总量会增加，而且他们平常的收入也会增加。

2013-08-22 11:34:26
张永军:
我们刚才提到了一个南李庄村，它比较特殊，是当地一个企业家捐资建的，这个社区建完之后，有160多间门面房全部留给南李庄村作为地产，每年为这个社区增加200多万收入，2011年又出资3000万元，建了一个家居建材城，这个家居建材城每年又给他们增收200多万元，像这么一个村子，就那么多人，通过商业地产所谓门面房出租的收入等等，每年都会有几百万的收入，可见他们这种收入上会增加多少，而且本身就是地产随着城市改造还会逐步升值。因此，后续的收入增加可以预期。

2013-08-22 11:34:54
张永军:
通过我们的观察，主要有以下几个方面对于农民来说的是可看见的好处，实际上可能新型社区的建设对农民带来的好处还不仅仅局限于这么几个方面。比如入住新的环境以后整个生活水平提高以后，像教育等等方面的肯定也会获益，新型社区的建设整个来说可能对于农民生活水平会有一个全面的提升，对于促进公共服务均等化，就是城乡之间的公共水平的拉近有比较快的推进作用。

2013-08-22 11:35:18
张永军:
需要研究和解决的问题。通过调研感觉到，各地反映比较多的一个问题，就是如何筹措建设资金的问题。农村从旧的农村搬到新社区，首先要把新社区建好，根据河南各地的经验，每个农民退出原有的宅基地住进新型社区转移成本大概5万元左右，大概各地不一样，靠近城区的转移成本高一些，有的会达到10万，甚至更多，在郑州可能会更多。一些比较偏远的地方，可能2、3万就可以了，这根据各地的情况不一样。就总体来看，平均起来大概每个农民转移成本需要5万元左右。如果一个中心城区1万人，建设的资金投资大概就得5亿。因此，如何解决这个资金的问题，恐怕是一个首先面对的问题。在这个过程中，各地的办法不一样，比如我们去的舞钢，它的做法和我们前面提到的新乡做法不一样，舞钢通过引进企业，我们去到一个企业，因为引进了加拿大一个企业，因为整片建设，除了在那里做产业开发之外，还要建农村新型社区，这个社区建以后，土地腾出来一部分给这个企业产业提供了开发。这个问题提出来是各地非常重要的问题，各地通过不同的途径解决这个问题，但是这个问题对于未来要开展新型农村社区建设的话，恐怕还是一个首先要面对的问题，这需要研究。

2013-08-22 11:35:56
张永军:
第二个问题，新型社区如何定位的问题。关于新型社区的定位问题，现在有两种看法：一是希望新型社区建设一步到位，直接纳入新型城镇化体系。这作为改变城乡二元体制的一种途径，而且地方希望在获得国家政策和资金支持上，能够得到与城市相同的待遇。二是把现在新型社区作为新农村建设一部分，还是作为农村社区看待，和城市社区还是不一样。但是，之所以有这么一种看法，因为有一种担心，如果把新建的农村社区和城市的社区一样看待的话，比如他们房子比较便宜，环境又建得非常好，在这种情况下，可能会出现所谓的城市居民搬到农村社区的情况，就出现逆城市化的问题。因此，关于这方面的问题，因为有一些顾虑，所以从看法上有一些不一样，这个问题可能现在还需要研究的。

2013-08-22 11:36:35
张永军:
土地流转收益分配的问题。我们刚才讲到，土地作为一个农村的土地，整治之后转为建设用地也好，或者社区建设用地也好，显然土地就会增值，土地增值之后的收益如何分配，这个问题也需要研究。现在来看，各地在土地流转收益分配方面也是采取各种不同的做法。比如在新社区建设土地流转过程中，首先农民会得到更好的住宅，而且这个住宅是用成本价来的。有的地方不是直接分配一套住宅，而是在原有拆线的土地还是按照当地制定土地补偿的标准，给农民提供一定的补偿，自己再筹集一部分资金，到新建的地区按照优惠价格购买住房。在这个过程中，农民也获得了一部分的收益。当然，一般新建的社区公共基础设施投资，无论采取开发商建设也好，或者由地方政府来建也好，在这个过程中，一般来说公共设施方面农民做的投入很少，搬入新区以后又使用了比较好的公共基础设施，在这个过程中农民是获益的。

2013-08-22 11:37:02
张永军:
另外，除了这些方面获益以外，经济条件比较好的地区，还给这个农民一定的补偿，尤其是一些有困难的农民，如果自己家的土地补偿不够买房子，自己又没有别的收入，这样的话，去买房子的话政府会给一定的补贴。因此，关于土地流转收益方面，现在没有比较统一的做法，而且根据各地不同的情况采取相应的做法。就这方面，可能也是一个需要研究和归纳总结现在各地所出台的做法和经验，在各地未来建设过程中可能采取适合自己当地情况的做法，会取得比较好的效果。

2013-08-22 11:37:27
张永军:
怎样把握社区建设规模和节奏的问题。我们在河南调研过程中，几个同事相互之间也在探讨这个问题。社区建设规模快了也不行，慢了也不行，快了资金到位不了，铺得比较开，但是资金到位不了的话，这个时候新区迟迟建不好，这个时候农民就开始有意见了。如果进度很慢，旧城老是拆不出来，土地就没有办法连片验收，也不能上市交易，换不了增减挂钩指标的话，社区的建设用地也会受到影响。因此，一个地方怎么把握社区建设规模，怎么把握新型社区建设的节奏，各地需要根据当地情况把握好这个问题。我们刚才点到这次去的几个地方，比如舞钢市、新乡市、辉县等等这些都是在河南经济条件比较好的地方，河南一些相对来说，更多地方经济条件都不如这些地方，新型社区建设刚开始需要把握好从比较小的规模开始，地方政府资金还有各方面的条件能够具备和比较快的建立一个示范点，这样的话，在当地产生比较好的示范效应，可能需要再进一步推广，效果可能会更好。因此，这个问题是需要地方政府根据当地具体情况进行把握。

2013-08-22 11:37:43
张永军:
总的来说，这次去河南调研前后只有四天时间，但是跑了四个县市，看了很多农村新型社区，现在农村的新型社区建设所取得的成就让我们感受到现在新农村建设需要加快推进，但是其中存在的问题又需要认真的研究，今后可能国际经济研究中心会继续做这方面工作，以后有新的研究成果再向大家汇报。因为现在我们了解的情况比较初步，汇报的内容也不多，这其中还有不正确、不准确的地方，也请大家批评指正。谢谢大家。

2013-08-22 11:38:23
主持人张大卫:
河南土地流转也好，新型农村建设也好，我比张永军更关注，在探讨中取得的成功和存在的问题我更深切的体会。城镇化的过程中，土地管理制度的改革是一项非常重要的内容，改革的目的实际就是让农民在城镇化过程中受益，这是一个主体。在操作过程中，河南进行了一系列的探讨，有些地方在几年前就推进城乡一体化实验，有些地方取得成功经验，有些也存在一些问题。真正把新型农村社区建设能够做好的，必须具备几个条件。一是这个地方经济发展到一定的程度，农民不但要转变生活，更重要是一定要转变生产方式，如果仍然是一个农民，仍然是土地的耕作者，这种高水平的社区建设是难以为继的。

第二，操作新型农村社区建设也好，新农村建设也好，一定要按照增减挂钩或者人地挂钩的项目进行认真的操作，才便于减少新型农村社区建设的成本。现在我们有些地方做得好的，往往是按照人地挂钩，增减挂钩和项目进行操作的。在这个过程中，使农村节余的宅基地能够流向城市，德国是所在的县市，流向这个地方以后，从土地转用过程中的收益反哺农村，支持农村的发展，这样才能把农村建房的成本大幅降低下来。

2013-08-22 11:38:56
主持人张大卫:
另外，真正操作的比较方便的仍然是在城市周边或者产业聚集区的周边，或者产业聚集区规划范围内操作比较方便。这个方面，河南在不同地方有不同模式和不同的成功，有不同的经验，但是也有一些共同的教训在里面，就是我们有些地方不具备条件的时候来推进这种新型农村社区建设往往带来两个问题，一是建设成本高，政府承担不了，土地又不能通过商业化像重庆搞地票一样来支持农村的长期可持续的农村社区发展，因为成本很高。一个新农村社区按照1万人来计算，就需要5亿元的投入，这5亿元投入如果没有城市的反哺和企业反哺，很难筹集到资金，搞不好还会让农民背上包袱。二是有些地方没有严格按照项目操作过程中，出现建新以后拆不了旧，对今后的土地管理可能也会出现一些教训。河南省委省政府在过去一段时间进行调查和调整，十八届三中全会以后，国家出台新的新型城镇化的指导性意见之后，河南将会及时的根据自己的省情提出一些调整后的意见。

整体上来讲，城镇化是一个进程，农村建设用地确实是粗放的，它会为将来的城镇化发展腾挪出很多土地空间支撑城镇化，大家看到这是一个过程，不可能在一两年之内就把农村建设用地闲置资源和粗放资源拿过来以后，在某一届政府任期内把这些指标用掉，后续的城镇化还有过程，很多人还是在陆陆续续往城镇转移，就得不到土地空间转移过程中的资源可持续开发和利用，这些问题都需要我们深入研究和探讨的。现在河南正在按照国土部支持下推进人地挂钩的政策，人地挂钩就是人往哪里去，地往哪里走，人出来以后，土地也跟着出来，这样一来使土地的资源和人的流动结合起来，这项改革和重庆的模式不完全一样，正在探讨中，希望我们记者们关心城镇化土地改革流转问题。永军提出经过调研，提出一些探讨，这些探讨很珍贵。

下面时间请记者们就大家关心的问题和嘉宾进行交流。

2013-08-22 11:40:14
记者:
请问童总，我们重庆在复垦当中是不是有一个补偿标准？

2013-08-22 11:41:36
童代志:
所有地票交易之后，变现了多少，扣除必要的成本，就是复垦的成本以后，剩下的全部归农户或者农村集体经营组织，没有补偿标准的说法。但是，我们交易的一个最低的起始价，这个说法是有的。

2013-08-22 11:41:59
记者:
我有两个问题。地票制度前提是需要农民复垦，对农民而言，在复垦之前对自己的收益具有不确定性，而且承担的风险也不是很大，如何在地票流转之前或者复垦之前降低农民复垦的风险？第二，重庆地票制度所执行的意义和探索，目前所存在的一些主要问题是什么？

2013-08-22 11:42:12
童代志:
农民要复垦或者承担的一些风险，从目前情况来看，有一个最低的保护价格，这需要告诉他们。在这个情况下，根据市场的变化，可能有高有低，现在有这样一个心态，可能看到地票价格在涨，说现在不复垦。其他的情况也不存在，因为本身是闲置、废弃的没有多大用的地方进行复垦的。

从目前来看，我们推进地票制度最大的风险在于什么？在于今后的政府监管，今后农村建设用地要进一步加强管理，我个人观点就是联控增量，盘活增量。二是推进有偿使用。只有这样，才能使得我们农村建设用地管理不能因为地票制度的实施意义体现会造成一种混乱。三是在复垦本身过程中，相关的餐饮服务，政府也好、机构也好，确实要负起责任，防止到基层弄虚作假。

2013-08-22 11:42:47
记者:
请问在农村社区建设过程中，股份合作社能够发挥什么样的作用？

2013-08-22 11:43:15
张永军:
刚才我们在介绍河南过程中，比如有一些集体土地财产，有一些类似股份制，商业资产归集体所有，就是属于村民所有，每个村民都有类似于股份在里面，根据这个将来会获取一份收益。这是一种形式。

另外，在新社区农村可以办一些股份制的企业，这种企业里面农民如果有资产可以入股，这是将来新社区发展的一种形式，这两种形式是股份制发挥作用的地方。别的方面，我还没有想好，这两个可能是主要的途径。

2013-08-22 11:43:30
张大卫:
我补充一下。刚才这个问题问的是农村土地流转和股份合作经济发展的问题。农村宅基地流转必然伴随着农村耕地的问题，大量农民进城以后，农村的土地资源集约利用和开发都都有，刚才夏鸣讲的万顷良田，其实主体大部分是农村股份合作经济或者叫农村合作社，现在在有农村社区的地方往往把一些分散的村庄集中，集中以后把农村建设用地节约起来，指标被城市拿走，用于城市发展，原来的土地进行复垦，复垦以后的土地大部分要进行流转，流转过程中有利于促进农村股份合作经济的发展。现在农村股份经济发展很迅猛，在一些地方包括河南的一些地方，还有其他的一份省份都很迅猛，是符合现代农业发展的方向和规律。

2013-08-22 11:44:10
记者:
请问张永军处长两个问题。在推进城镇化过程中来自资金层面的压力在哪些？第二个问题，审计署对于地方债的审计，对推进城镇化有怎样的影响？谢谢。

2013-08-22 11:45:09
张永军:
刚才介绍河南情况的过程中，已经提到了城镇化过程中，就是刚才讲到的新型社区建设过程中首先面临的就是资金问题。在经济条件比较好，原来基础比较好的一些地方，当地财政收入规模比较大、财政实力比较雄厚的地区，资金问题解决的会好一些。如果经济条件不是太好，当地财政本身就比较吃紧的地方，这个问题解决起来就比较困难。但是，这里除了财政的资金之外，从现在河南各地情况来看，引进开发商进行建设，这可能是解决资金不足的一个重要途径。开发商前期通过投入资金建设，通过新社区建设之后，腾出来的土地以后，节约出来的土地再用于产业开发，得到一定的补偿，我觉得这可能是一个比较重要的途径。

至于说审计署审计地方债的问题，地方债负担有些地区比较重，这当然对推进城镇化包括推进新型农村社区建设约束力会更强一些，这些地方推进起来步伐可能会慢一些。

2013-08-22 11:46:22
张大卫:
我补充一下。这是两个概念问题。农村社区建设主要资金应该是土地增值的收益，也就是说，土地在商业化、市场化过程中的收益，或者城市对农村的反哺，一般情况下，对农村社区建设的投资不是由政府财政直接投资进行的，往往通过土地增值收益这块补偿给农村、返还给农村的、反哺给农村的。另外，在这个过程中，开发商进入农村社区建设，河南省政府也不是不提倡的，因为这中间涉及到农村的土地规划基本权益，如果开发商过多介入会忽视这个问题，它会追求自己利益最大化。这种补偿方式怎么组建，是通过一种戒尺，开发商焦作企业用了土地资源，拿出土地资金，通过政府把它反哺回农村去。开发商不直接进入房地产开发，这往往会有问题。但是有些地方做连片项目的时候，需要开发商的投资，特别是城市郊区，刚才讲的舞钢市是一个典型，这家企业用的是一个指标，拿到了资金来使用这些指标，政府把这些资金绝大部分返还给了农村，像刚才讲到的15%给了集体组织，80%是给了农民，往往通过这种资金来进行流转。这样一来，政府也不会在这个过程中形成地方债。现在政府一些地方形成政府地方债，往往是在城市扩充过程中形成的一些债，特别是在进行城市基础建设过程中形成的一些债，这是两个概念。

2013-08-22 11:51:52
记者:
我到重庆新社区去过，重庆新社区存在几个问题，居民入住以后，涉及到一些费用，包括因为有的是电梯房，一些电费公摊的都没有预交，有的在一楼就不交电梯费，就涉及一些矛盾。在重庆统筹复垦的时候，有的村民住的地方像别墅型的，是比较好的房子，就不愿意拆迁和复垦，在一个村子里就他一家，其他家都复垦了，这种情况政府是如何处理的？

2013-08-22 11:52:46
童代志:
你讲的这种说法在真正的农村社区当中没有的，无外乎就是城镇规划区内，类似于房地产开发项目借这个名义。重庆在搞美丽乡村建设，集中居住点，房子最高三层，你说的情况不存在真正的农村社区里。

第二，房屋比较好，要保留，这是允许的，因为是合法的，不复垦，没有关系。在城市规划区里不行，那是征转用的，和复垦没有关系。包括扶贫搬迁也是老百姓自愿前提下进行的。

2013-08-22 11:53:12
记者:
我想问一下关于新型农村社区建设和新型城镇化之间是一个什么关系？

2013-08-22 11:53:59
张大卫:
这个问题有争议，有的地方把它作为城镇体系一部分来做，有些地方把它作为新农村来做，无论怎么做，有利于城镇化的事就多做，不利于的事就不做。现在在这个过程中，我觉得要循序渐进，不急于求成，又要尊重城镇化的基本规律。我认为城镇化的城镇化，又讲人的城镇化，只有城市才能更高、更有效的配置有效资源，才能形成规模效益，才能真正把现代文明让每个市民分享。总体规律是人口向城市流动，在农村地区应该有一些城镇化的节点，我个人认为这个应该放在镇一级当中去，这才叫城镇化。至于农村地区的生产或者生活表现的改善都是城镇化的一个问题的两个方面，只有农村人口减少了，才有利于农业的现代化，也只有农村的建设用地减少了，才能支持城镇化，也同时使农民自身的条件得到改善。在城镇化里面，应该包括了城镇化的自身城镇化和农村的繁荣发展，这两个问题在城镇化大概念下应该有的。至于农村社区究竟是在城镇化空间体系里，还是不在城镇空间体系，我估计和各地发展水平和它的村庄布局规划和村镇规划有一定关系，有些农村社区今后可能就不再成为体系，有些新型农村社区成规模的，可能会进入城镇体系。

2013-08-22 11:56:19
记者:
有没有可能出台或者探索在新型农村社区建设规划这样一个技术标准？有没有必要？

2013-08-22 11:58:41
主持人张大卫:
有。我关注了这件事情，我们已经作了这样一些技术标准，包括在农村新型社区建设肯定是为了体现公共服务的均等化，基础设施要提供水平，城镇公共服务要向农村覆盖，这些概念都要进去。那么就有一个新型农村社区规模要有多少比较合适，包括管理，农村的治理，也包括污水垃圾这样一些基础设施建设，就一定要有一个规模标准，这中间在河南省颁布了新型农村建设的技术标准，包括多少人配多大的供水、污水、垃圾、住房，包括一些住房的基本标准、街道等等都有。

2013-08-22 11:59:23
主持人张大卫:
结束时间到了，经济每月谈已经进行了五十期，承蒙各位记者的厚爱，特别感谢大家的支持。经济每月谈已经在大家支持下形成一个品牌，下一步怎么把经济每月谈继续办好，仍然需要各位媒体的关注和支持，怎么把我们每月谈的嘉宾演讲也好或者记者和嘉宾互动也好，怎么办得既尖锐又不失热烈，又庄重又轻松之中，怎么把气氛办得更好，希望大家给更多的指导。

我们觉得经济每月谈应该把更多的视角投入到热点和焦点问题上来，投入到广大听众、观众更关心的问题上来，特别是我们经济社会发展的大局和重大民生问题上来，我们今后可能会跟大家搞一些征求意见环节，征求各位媒体的意见，大家更关心什么问题、更需要了解什么问题，这样使我们嘉宾讲演更具有针对性，使经济每月谈越办越好。

本期直播到此结束。谢谢大家。

2013-08-22 12:03:21

图片内容：

经济每月谈：新型农村社区建设与土地流转实践

第五十期“经济每月谈”：新型农村社区建设与土地流转实践

第五十期“经济每月谈”主持人，中国国际经济交流中心秘书长张大卫

江苏省人大环境资源城乡建设委员会主任夏鸣

重庆市土地交易所执行总裁童代志

中国国际经济交流中心经济研究部副部长导张永军

第五十期“经济每月谈”：新型农村社区建设与土地流转实践

第五十期“经济每月谈”现场媒体在认真记录专家演讲内容

21世纪经济报道记者向嘉宾提问

江苏省人大环境资源城乡建设委员会主任夏鸣进行主题演讲

第五十期“经济每月谈”会场

重庆市土地交易所执行总裁童代志进行主题演讲

中国国际经济交流中心秘书长张大卫关注嘉宾主题演讲

中国国际经济交流中心经济研究部副部长导张永军进行主题演讲

现场嘉宾认真研究主题演讲

中国国际经济交流中心秘书长张大卫现场发言

新能源经贸观察杂志社记者现场提问

重庆市土地交易所执行总裁童代志回答记者提问

中国国际经济交流中心经济研究部副部长导张永军回答记者提问

中国国际经济交流中心秘书长张大卫回答记者提问

嘉宾会后接受记者采访