“新工业革命与中国工业发展”学术研讨会

　　 由中国社会科学院主办、工业经济研究所承办的“中国社会科学论坛——新工业革命与中国工业发展”学术研讨会于2013年12月23日（星期一）上午8时30分在京举行。本次研讨会将围绕新工业革命的机遇与挑战、中国工业发展转型、企业改革与管理创新、新兴产业发展与经济结构调整等议题研讨，届时将发布《中国工业发展报告2013》。中国网现场直播，敬请关注！ 文字实录 图片实录 视频下载 返回直播页

直播摘要

• - 社科院专家：我国应尽快制定实施工业强国战略
• - 社科院专家：中国新工业革命挑战与机遇共存

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• 史丹:

  尊敬的各位来宾，上午好！2013年中国社会科学论坛新工业革命与中国工业发展与第二届中国工业发展论坛暨《中国工业发展报告2013》发布会现在开始。

  出席今天会议的有：中国社科院党组委员、副院长、学部委员李扬教授；国家统计局副局长、高级统计师许宪春研究员；科技部办公厅调研室主任胥和平研究员；国务院研究室宏观司司长郭柯莎研究员；国务院发展研究中心产业部部长冯飞研究员；对外经贸大学校长施建军教授；北京大学原副校长张国有教授；国务院发展研究中心企业所副所长马骏研究员；四川省社科院副院长、研究员盛毅；阿里巴巴集团副总裁高洪冰先生；阿里巴巴集团政策研究室游五洋先生；阿里巴巴政策研究室高斐先生；还有来自韩国的朋友，LG经济研究所（中国）所长、首席研究员韩洪锡先生；韩国产业研究院北京分院院长、首席研究员李玟炯先生；韩国产业研究院北京分院研究员楚今花女士；台湾实验研究员业务推广室主任、教授佘日新先生；韩国信息通信政策研究室研究员金星玉女士；台湾暨南国际大学助理教授许文忠先生；中国社科院经济研究所所长裴长洪研究员；中国社科院财经战略研究院高培勇研究员；中国社科院金融所所长王国刚研究员；中国社科院国际合作局王镭局长；中国社科院数量经济与技术经济研究所副所长李雪松研究员；中国社科院农村发展研究所副所长杜志雄研究员；中国社科院国际合作局国际处处长吴波龙。

  还有来自中国社会科学院经济学部的委员，他们是：吕政、金碚。出席本次会议的还有中国社科院经济研究所所长黄群慧、黄速建、李维民，以及经济管理出版社社长、主编张世贤、沈志渔主编，还有杨世伟副所长，中国社科院所长助理张其仔和李海舰研究员。我是中国社科院党委书记，今天上午的会议由我来主持，首先有请李扬院长致辞。大家欢迎！

  2013-12-23 08:31:33

• 李扬:

  尊敬的各位来宾、女士们、先生们，上午好！刚才史丹宣布了一大堆名单，有的相当多不在，是因为那边还有一个会，年末会多，我还要赶到那边的会场去，那个差不多了，那些人会移师这个会。

  2013-12-23 08:53:02

• 李扬:

  我们工经所发布工业发展报告是一个传统的事情，而且每年的报告都非常有影响力，今年的报告，我看了一下主题是新工业化，这是非常重要的一个话题。大家都知道，人类社会的工业化迄今为止已接近三百年，但进入工业化社会的人口大概也只占总人口的30%左右，广大的非洲、亚洲很多地区还在前工业化或工业化初期的阶段。但工业化的发展是不平衡的，因为不平衡，所以有工业化国家、非工业化国家，就有了各种各样复杂的关系，对于中国来说，通常的说法是传统的工业化，以机械、电子、冶金、电气、化工为代表的产业，以他们为主的工业化在中国应该说是到了尾声了，也正因为如此，如果我们还是沿着原来的工业化道路展开投资，就会有越来越多的过剩。中国现在面对着很重要的转折，就是我们要从传统的工业化向新兴的工业化，或者我们向第三次工业革命来要我们的产业发展。

  最近这几年来，这个问题尤其突出，我们在应对危机、应对经济下滑的时候，我们需要用投资拉动，投什么，这是非常重要的问题。这几年，非常遗憾的是因为新兴工业化在我们这里还没有形成态势，所谓的新兴工业化虽然有了布置，但还没有很好地落实，我们只能沿着老的工业化道路去刺激经济，所以就会形成越来越多的不平衡、不协调、不可持续的问题，所以对于中国来说，发展新型的工业化，或者是迎接第三次工业革命，我觉得应当比任何国家都更紧迫，这是世界各国都提出来的，比如说像美国，在这次危机发生之初，奥巴马政府就宣称要再工业化，相信“再工业化”不是把美国的钢铁业复兴起来、传统的汽车也复兴起来，而是新型的工业化，而是迎接第三次革命的工业化，第一点要牢牢的把握。在这个意义上，工经所开这个会意思广义，探讨中国下一步在迎接第三次工业革命，展开新型工业化道路、政策是非常有价值的。

  2013-12-23 08:54:13

• 李扬:

  我们对于产业革命的分法，我看群慧替我准备了一个东西，说有几种分法，我自己比较倾向于按照生产方式来分，也就是说它是生产力的一种变化，同时也是生产关系的一种变化，在生产力和生产关系结合的过程中，形成了一些生产方式，生产方式的变化可能更能够刻划产业变化的一些特征。照这样分的话，最早我们看到的人类社会从手工业作坊制变成了工厂制，在这一系列过程中有一系列的技术革命发生，更重要的是有一系列生产组织方式的发生，这样的技术革命加上这些组织方式在一起构成了工厂制的生产方式。我们看到现在很多地方还是在工厂制的阶段。

  在20世纪早期，由于一些在能源上有一些新的革命，导致了生产方式发生了一些变化，我看了一些文献，把它概括为福特制。福特制的特点是大规模生产。我们前面说机器生产代替手工生产，到这个时候大规模代替了比较小的生活方式，因为基于大规模，所以像汽车才能进入千家万户，像彩电、冰箱这些东西才能够进入千家万户，因为规模大了，可以有规模效应，大规模降低成本，使很多工业品成为老百姓能够消费得起的工业品。应当说，世界上多数国家处在这样的阶段。

  现在我们正在迎来的是一个新的阶段，这个阶段有很多的概括，我本人倾向于大规模定制。它保留了大规模的特征，因为现在人口这么多，必须有规模，我们不可能恢复到手工作坊面对小众的生产方式。然而，人口多了，人们消费的需求是多样化的，因此又要满足规模化，所以有了大规模定制的发生。它是有个性的，但是能够大规模生产的，当然非常集中地应用到现代技术，计算技术、信息技术、大数据云计算等等，是它的主要生产方式。目前，人类社会正在迎接这样阶段的到来。我觉得中国在这样的大潮流中，我们并不特别落后，所以我们非常有希望能够成立这个世纪的一个工业大国。

  这样的一个新的工业革命时期的到来，对我们提出了非常多的挑战，应当说我们还不能够非常清晰地看到它的全貌，但有一些特征应当是显现的。是不是有这样的几个特征是必不可少的呢？

  2013-12-23 09:00:24

• 李扬:

  一个特征，它是绿色的。这点恐怕要尤其强调，过去的工业化都是以污染为代价的，我记得我们小学课本上说，看到远处工厂冒的烟像黑牡丹一样，在歌颂，觉得好。现在黑牡丹还得了啊？阴霾让我们无以生存。如果说绿色成为第三次产业革命的一个基本要点的话，我们就探讨如何在环境保护、资源节约的大的框架下来满足生产的需要，应当说是一个新的课题。当然，现在我们也在治污，我们也在搞环境保护，但在我们目前的框架里，治污也罢、环保也罢，都当做成本来看。我们怎么能够在生产方式中能够把这样的产业成为我们要追求的正的产出，也就是说你要追求成本，没有产出，我们怎么把它变成产出，我们的转化应当说是完成了。

  2013-12-23 09:01:02

• 李扬:

  第二个特征，制造业和服务业的高度结合，我们过去至少在上一轮的工业化的阶段，那个时候形成的理念，制造业和服务也是截然分开的。所以才会有我们要发展服务业，这样的口号单独地、孤零零地提出来，现在看来这个提法是有问题的，单独提服务业是有问题的，我们一定是在制造业高度发展的基础上才有服务业，而且是与制造业高度紧密结合的基础上才会有高效率的服务业。

  我率领一个小组，这两年我们在研究中国经济增长下滑的问题，我们注意到这个现象，在中国服务业的劳动生产力是低于制造业的，我们计算上海的服务业劳动生产力只相当于上海地区制造业的70%，如果是这样的话，按照那种很截然的划分，我们推进服务业发展的战略，那就意味着中国整个劳动生产率下降、意味着中国整个经济增长率下降，这是我们不太愿意接受的结果，要改变这种状况就要改变发展服务业的路径，不是与制造业相对立的发展服务业，而是在与服务业密切结合，特别是在服务业高度发展的基础上，在服务业的内部生产环节分工、专业化的基础上发展服务业才是发展服务业的正途，这个事情应当在中国提出来。

  纯粹发展和制造业没有关系的服务业，别的不说，也许是有就业的效果，但劳动生产率肯定是不行的。如果是劳动生产率比较低的产业占了很大的比重，那么整个中国劳动生产率在大幅下降，那么如何和制造业结合发展服务业，我觉得这是第三次产业服务提出的要求，也是我们面临的新的挑战。

  2013-12-23 09:01:11

• 李扬:

  第三个特征，它应该是高度信息化的。大家知道现在互联网不得了，最近最大的冲击是互联网金融。我们最近也接连开了好几次研讨会，我们已经发现，互联网金融，大家一般意义上说的是金融机构用互联网办金融，或者是互联网企业依托他的网络侵蚀金融领域，这已经够挑战了，特别是后者，现在马云这些人，不说口出狂言，是口出大话，说你不接受我，我就改造你。现在更重要的是互联网创造出了货币，如果说前面还在用现在中央银行这套体系创造货币的话，那么互联网可能会产生一些不利于中央银行的一些货币，而且它有它的数据类的产品的交易，而且数据类产品和实体产品和传统的产品互相是可以交换的，可以比较的。这是为我们展示了非常宽广的发展前景。我们恐怕应当迅速地跟上这个发展，用它来改造我们的传统产业。

  总之，第三次工业革命、新型工业化是一个新的话题，由于它是在我们转型发展中产生，它又是一个非常重要的话题，我相信我们的研究会取得很丰硕的成果，我希望我们继续研究，为我们国家转型提出有根据的建议。谢谢各位！

  2013-12-23 09:02:55

• 史丹:

  谢谢李院长的致辞。下面有请中国社科院学部委员金碚发表讲话，他的发言题目是《稳中求进的中国工业》。

  2013-12-23 09:06:15

• 金碚:

  各位来宾，大家好！今天是中国工业发展报告2013年发布会和一个研讨会，等一会儿我们张世贤社长会正式发布这本书。今年的工业发展报告，它的主题是稳中求进的中国工业。今天的研讨会把新工业革命和中国工业发展作为主题，稳中求进和新工业革命有什么关系呢？前段时间美国一个学者发表了一篇文章，这好象是国际交流中心翻译的。他的一个说法是，现在叫做“创新的缺失，创新的不正”，是阻碍美国经济增长的一个主要原因。他的一个基本观点，现在人类经历了第一次工业革命、第二次工业革命，他认为第三次工业革命是上世纪60年代开始，以电子、信息、通讯、互联网。他说这次革命与上两次工业相比，这次工业革命对人类的影响没有上两次大。他说第一次、第二次工业革命是大幅度地替代了人类的劳动力，创造了大量的实实在在的人类需求，第三次工业革命没有，第三次工业革命只是两个作用，第一是改善了人的一些生活方便程度，二是改变了工作的条件，让工作更轻松了，并没有大规模替代人类的劳动，也没有创造更多人类直接需要的需求，所以他说第三次工业革命的特征导致了美国经济增长乏力。这是他的观点，我觉得这个观点有一定的合理性，确确实实，为什么2008年出现了金融危机，现在全世界都在寻找经济增长的动力和产业的基础，到底什么产业能够支撑经济增长，不说是第二次工业革命那样的增长势头，就是能够维持比较高的经济增长率。中国从2008年以后，特别是金融危机之后，我们当时说金融冲击以后，中国人还认为只要采取宏观经济政策，就可以使经济增长回到2003-2007年的那个黄金时代，2003年-2007年是全世界经济的黄金时代。有外部学者说，2003-2007年那样一个全球大多数国家，包括发达经济体和新兴经济体几乎都实现了强劲的增长，在人类的经济史上还是罕见的。但这个过程被2008年的金融危机打断，我们可以想一想，那个时候我们认为、很多国家也那么认为，只要通过宏观经济刺激的办法，有可能使经济再回到2003年到2007年那样高增长的轨迹上。我们这个想法大概一直到2010年，甚至到2011年也有这样的想法。但2011年、2012年以后我们发现这个想法不切实际，采取宏观政策，这个经济体没有办法再回到2003年-2007年的那样增长阶段，所以从那个时候就提出了稳中求进的政策取向。

  2013-12-23 09:07:11

• 金碚:

  党的十八大和十八届三中全会，一直到这次中央经济工作会议，基本上还是接受了这样的现实，就是稳中求进、稳中求变、稳中有为。“稳”是两个意思，第一，承认经济增长不会再回到2008年之前的高增长的水平。第二，要寻找使经济体能够比较高的速度稳定增长的办法。大家在想，十八届三中全会基本想的办法就是要减少对宏观经济政策的依赖，你不要靠刺激，减少对政府直接干预经济的依赖。你要用一个在微观经济体的活力释放出来的办法来寻找到经济增长新的动力。这是现在的一个大的转型。

  在工业发展报告的总论和序言中，我也讲到，这个问题是从国家追求高速增长，我把它叫做亢奋时期的高速增长转到稳中求进的思路，这个转换是极其深刻的，不是说仅仅是一个经济增长速度下滑使潜在经济增长率下滑以后，我们实际增长率必须回到这样的阶段，对于中国来讲，它的深刻性远远比这个要强。它的深刻性就在于中国要从市场经济，我把它叫做市场经济初层阶段进入到中层阶段，中国现在对于市场经济要有新的认识、要有更深刻的认识。我们前35年的改革开放，我们接受了市场经济，但到现在为止我们对市场经济的认识还是很浮浅的或者是很浅薄的，我们仅仅把市场经济理解为最小的成本、最快的速度追求最大的财富。所有的经济体都追求自己最大的利益，认为这样就可以推动经济造成增长，这对不对呢？是对的。但是这样对市场经济的理解是不够的，这样的理解是市场经济的理性，但这个理性是工具理性。也就是说，你认定了财富更多，权势越大，就越幸福、越快乐。

  2013-12-23 09:12:01

• 金碚:

  大家都去追求更大的财富、追求更大的权势，而且你是用财富的多少、权势的高低、规模的大小、GDP的高低来作为经济成功的最重要的、甚至是唯一的标志。这个东西是一个工具理性，也就是追求工具的最大化。但这样的经济，我们看整个人类市场经济，这是很浮浅的。工具理性不是真正的理性，你追求工具的理性，财富、权势不能代表幸福和快乐。所以必然的市场经济有一个价值理性。我在总论里也讲到，工业要回归它的本源，如果工具理性的理解工业，工业就是不断地创造更多的物质财富。但工业的本质不是这样，工业的价值在于把世界上原本无用的东西变成有用的东西，把世界上原本不适合人类居住的地方变为人类可以居住的地方，这是工业原本的本性。如果我们不回归到这样对市场经济本性的认识，我们就回到对市场经济的根本认识，回到我们的老祖宗亚当斯密，亚当斯密当时写了两本重要的书，但我们高度夸大了《国富论》这本书，而忽视了《道德情操论》这本书，而且认为这两本书是矛盾的，但对市场经济来讲这两本书不矛盾。《国富论》讲的就是工具理性，什么是财富？怎么样追求财富，人人要为自己，就能够得到最大的财富，这是市场经济的工具理性。但是在《道德情操论》里，亚当斯密讲到的是价值理性。人类到底要追求什么？你追求财富的过程和人的本性有什么关系，讲了这一点。我们看中国从35年市场经济的发展进入到新时代以后，我们必须要对市场经济、对工业、对产业发展有更深刻的认识，我们才有可能推动中国的经济向着更加健康前进。我们遇到各种问题，环境问题、生态问题、资源问题、不公平的问题等等，这些东西都离开了价值理性，仅仅从工具理性的角度评价市场经济的成败，这是没有最终前途的。

  2013-12-23 09:13:41

• 金碚:

  我在想，从我们国家从原来亢奋式地追求最大财富的对市场经济的认识，逐渐转向稳中求进、寻求更加具有价值追求的工业化的道路，我想这才是我们真正的未来。谢谢大家！

  2013-12-23 09:14:09

• 史丹:

  谢谢金碚研究员。下面有请中国社会科学院工业经济研究所所长黄群慧研究员发言，他发言的题目是《新工业革命与中国工业发展》。有请。

  2013-12-23 09:14:39

• 黄群慧:

  首先代表中国社会科学院工业经济研究所对各位嘉宾到来表示衷心的感谢和热烈的欢迎。因为今天的会议是一天的会议，有的嘉宾是上午来，有的嘉宾是下午来，也希望大家能够在下午分享更多嘉宾的观点。

  刚才李扬院长已经谈到了第三次工业革命，对本次会议的主题也进行了诠释。金碚研究员也对中国工业发展报告的主题，稳中求进的中国工业，从他的理解给我们进行详细的解释，包括从党的十八大以来的精神来诠释中国工业的发展。

  我这里想回归到论坛的主题，新工业革命与中国工业发展，当然这个问题是比较大的一个问题。我想挑几个方面向大家汇报。

  2013-12-23 09:14:55

• 黄群慧:

  谈到新工业革命与中国工业发展，虽然刚才金所长谈到了它们之间的关系，尤其是谈到稳中求进的视角，但稳中求进的战略是非常英明的，但我们必须要看到这些年中国工业发展的环境确实面临着巨大变化。首先我们要看到环境的变化进而需要我们相应的战略转型，从我们研究的角度来说，我谈到环境变化主要有三个方面：

  第一方面，经济发展阶段。我们持续研究表明，中国到2011年以后，已经步入了工业化后期阶段。这是一个比较重大的变化。它表明了中国工业化进程正处于即将过来的冲刺阶段，因为按照十八大的要求到2020年基本实现工业化，所以在未来的七年中可能是非常关键的过程。而且我们都知道，现在关于整个经济发展中的重大变量也都在发生变化，比如说现在城市化率已经超过了一半，接下来我们的三次产业比例也会发生大的变化，我们都知道从第一产业主导到第二产业主导到第三次产业主导会有一个大的变化，接下来可能会有第三次产业主导。金所长提到的由数量的增长到质量提升的过程。经济发展阶段面临重大的变化。

  第二个是基本经济国情也发生变化。中国的基本经济国情以前是农业经济大国，现在已经变为工业经济大国，而且现在整个过程应该是在向工业强国转变的阶段，当前应该正处于全面推进工业强国建设的阶段。这是一个大的国情的变化。

  另外一个变化，这次会议的主题，那就是我们工业的技术环境变化了。如果说第一次工业革命、第二次工业革命，包括第三次工业革命，我们经济学家关注相对的是经济演变，但是引起的原因是由于重大的技术变化，尤其是背景是发达国家的再工业化与第三次工业革命趋势，现在我们国家工业面临技术环境的变化，包括新工业革命的挑战和机遇。这三次大的环境变化，要求我们相应战略的调整，但是本次会议集中在第三方面的环境变化，也就是第三次工业革命这种环境的变化给我们国家的工业带来的挑战和机遇。

  2013-12-23 09:16:59

• 黄群慧:

  李扬院长曾提到三次工业革命的划分，但李扬院长从生产方式来划分，如果我们更聚焦一点可能有不同的分类标志，可以从能源划分，也可以从原材料划分，或者是信息沟通方式划分，或者是从基础设施划分。一般通俗地说，从媒体来说，通用技术有蒸汽时代、电气时代、信息时代。刚才李院长提到生产方式，要从工业单独的角度来看具体地说是制造范式的变化，第一次工业革命是单件小批量机械制造；第二次工业革命是大批量流水线制造，现在主导的仍然是第二次工业革命的成果；第三次工业革命将来的制造范式的变化应该是个性化的数字制造和智能制造。

  我们把第三次工业革命可以界定为它不能仅仅理解为由3D打印、计算机模拟等个别新的制造技术和设备的出现和应用引起的突变，实质是一个以制造业信息化为核心，内涵丰富的、多层次的、已经发生突破但仍处于演进中的整个工业系统变革。刚才金老师说到第三次工业革命的影响并不是太大，为什么没有带动美国经济大幅度发展，我们已经突破，但还处于演进过程之中，仍然是体系非常大的一个变革。这种变革体系包括三个方面，基础层次的体系，这种技术的突破，包括高性能运算、超级宽带、新材料、新能源。制造层次里面，人工智能、数字制造、3D打印，现在已经突破，将来形成整个高层的柔性制造系统和可重构的生产系统，所以是多层次、内涵丰富的整个工业系统的变革内容。

  2013-12-23 09:18:07

• 黄群慧:

  当然这种变革并不是一天发生的，并不是一个突变发生的，包括第一次、第二次工业革命都是经历了上百年的历史，所以现在不能要求它马上有哪些突然的变化或者大方面的变革。为什么下来现在提出合适呢？为什么现在提出来第三次工业革命？是因为这种信息技术的突破，包括刚才提到的基础技术，已经开始逐渐的应用到制造领域，大规模的应用和推广水平已经达到。据举一个例子，1992年的1M数据的储存仅有222美元、存储的成本569美元，到2010年分别降到了0.13美元和0.06美元。经济学研究成本，成本降低到一定程度是会大规模推开的。这仅仅是一个背景。

  另一个背景，美国，发达国家所谓的再工业化，但这个前提的普及是它能够带动整个社会颠覆性技术的变化。这个表是麦肯锡曾经有一个预测，未来改变未来的12种颠覆性技术，能够到2025年带来潜在的影响，我在表格上红体字是移动互联网、知识型工作自动化、物联网、云计算技术、先进机器人、自动或者半自动交通工具、3D打印、先进材料等等都可以归结到第三次工业革命的内容，至少是直观的相对，这些带来的潜在影响大概是20万亿以上的美元，这种颠覆性技术的产生已经日益普遍了。

  2013-12-23 09:20:44

• 黄群慧:

  提出新的合理性另一方面在于发达国家提出所谓的“再工业化”战略，第三次工业革命构成了再工业化战略的核心，其中的核心是以制造业为主体，这种实力经济的发展。发达国家的再工业化和我们国家在工业化进程中的国家的工业化，它还是有区别，它强调的是我们所说的第三次工业革命。这些年，美国、日本、德国都纷纷提出了推进制造业发展的规划，在表格中罗列了多规划，其中影响比较大的是美国制造业行动计划，可以看到战略目标，包括推进创新和制造业的发展，包括扩大出口、减少赤字、增加市场覆盖，甚至针对中国专门提出要促使中国实施永久性的专门知识产权活动。包括对其他贸易活动作出反应，而且充分利用美国能够参与技能人才的潜力。最后一点是通过智能制造实现下一代生产率，或者是通过下一代供应链网络、先进物流和基础设施的创造竞争优势。所以这种推进制造业的智能化和数字化是核心的任务，进而提高它的生产率。

  2013-12-23 09:23:13

• 黄群慧:

  但这种研究之所以能够提出这些战略，也是因为有相应的理论背景。一份时政研究表明，一个国家如果长期的经济增长主要取决于哪些？主要看什么指标呢？它主要看一国生产复杂性的能力指标，不是看GDP增长，而是看一个国家生产复杂性产品的能力的指标，这个指标在所有国家经济长期增长的指标里是一个最好的指标，它能够解释国家间收入差距至少是70%。表明制造业对国民经济的意义，不仅仅是说我直接创造了多大的价值，而在于对国民经济长期的驱动作用。它的比例，包括三次产业比例可以慢慢低，甚至低到20%、30%，但是本身这种能力确实是支撑国家长期发展的关键指标。

  这种第三次工业革命的趋势一旦普及开，会对我们国家带来怎样的挑战呢？第一，由于制造业过程的数字化智能化，直接从事生产制造的人数的将减少，劳动力成本在整个生产成本中的比例也将随之下降。这将会弱化我国的要素成本优势。有人预测，2005年如果我们的劳动力成本是美国的22%，到2015年可能会提高到60%，这两个过程叠加在一起，我们的劳动力要素成本优势会进一步弱化。

  2013-12-23 09:27:13

• 黄群慧:

  第二，第三次工业革命加快了制造业和服务业深度融合，设计、开发、制造的整个过程是一体化并行的过程，第二、第三产业的界线将模糊，我们知道发达国家在高端服务业是有领先优势的，如果融合在一起的话，那么这个领先优势可能进一步被强化。而且，现在服务业和制造业从分离到整合是一个趋势，一开始都有一个产业链条，制造业、批发、零售到消费者，现在基本上是从A到D，从一个联合实体，你的销售、你的批发零售和生产制造都绑在一起，我给你提供的是一个系统的解决方案，直接给顾客提供的是系统的解决方案，这种趋势非常明显，有可能使我们在原有的服务业本来就比较弱化的情况下会进一步弱化。

  第三是在第三次工业革命的制造范式下，以前描述的价值链条，以前由研发设计和制造和最后的销售三个价值链条，我们说的“微笑曲线”是制造环节，这个价值链条是最低的，附加值最低。将来如果说随着制造业的信息化，制造业的智能化和数字化，有可能使“微笑曲线”变成“沉默曲线”，或者“悲伤曲线”，也可能是相同的附加值，也可能是制造环节的附加值会更高，基于“微笑曲线”相关的，所谓的后发国家赶超的雁阵理论，有可能被封住，意味着我们的产业化升级和工业化进程在一定程度上受到抑制。这些年发达国家，尤其是跨国公司开始加大在本土投资，这也是一个趋势，甚至有预测2020年将会有60万个制造业岗位从中国返回美国，这恰恰反映了“微笑曲线”、到“沉默曲线”、“悲伤曲线”到雁阵理论有可能被打破的趋势。

  2013-12-23 09:28:34

• 黄群慧:

  我们并不认为都是挑战，我们认为第三次工业革命是我们国家一个重大的机遇，这个机遇不像以前的简单的纳入全球分工体系，扩大出口的传统机遇，而是一个倒逼我们国家工业转型升级的新机遇。所谓倒逼，有几个方面：一是迫使我们国家制造业总体发展战略，从以前的基于要素的低成本战略转到基于创新的差异化战略。因为一直以来我们制造业的发展是得益于劳动力、资金，包括环境这些要素成本低的比较优势，但这种发展是不可持续的，导致了产能过剩，包括要素市场的扭曲，严重阻碍了我们的产业转型升级制造业的创新发展。第三次工作革命加剧了低成本工业化道路的不可持续性，迫使我们必须转向基于创新的差异化战略。

  二是第三次工业革命会催生新的制造系统、生产设备产业的发展，而这些产业的发展又会带动信息产业、新材料产业等发展，这为我国提出的战略性新兴产业的培育和发展创造了很好的机会。加上我们国家现在是工业大国，有一个庞大的产业基础，尤其近些年我们新型工业化战略提出来信息化和工业化共同促进我国的经济现代化，这种情况下两个融合，一定会促进迎接第三次工业革命的挑战，而且我们现在也掌握了一些信息化方面的核心技术，使我们有条件迎接这种挑战，而且具备了抓住机会的条件。

  2013-12-23 09:28:41

• 黄群慧:

  为我们产业转型指明了方向，因为新工业革命加快了制造业和服务业深度融合。以前我们经常说要强调第三次产业比例，一味地强调要么第一次产业低、第二次产业高，这种此消彼涨的产业升级的思想是比较狭隘的、是机械的，因为制造业和服务业在融合。接下来的产业升级方向应该是什么呢？应该是围绕着如何提高我国复杂工业品能力制定服务业发展战略。

  既然有机遇，也有挑战，怎么应对第三次工业革命，我们认为最核心、最关键的是实施一个国家的工业强国规划。这个工业强国规划如同我们的发展阶段，从工业大国到强国一样，这个阶段不仅是自身发展的需要，同时也是第三次工业革命迎接挑战的需要。当然这个规划不是我们说的一个五年计划，应该是一个长期的，到2030年实现工业强国的规划，而且是全局的，立足于国家整体经济发展，不仅仅是单纯的工业，而且还应该是系统性，包括产业发展、科技创新、人才培养、社会文化各个方面，而且还要动态的考虑到世界各国制造业的发展趋势和金融态势，包括像那些发达国家推出了那么多的制造业振兴计划，我们应该应对这种世情，应对国际的需要，从而提出自己的国家工业强国规划。在工业强国规划里强调几点具体的建议：

  2013-12-23 09:38:01

• 黄群慧:

  一是依靠信息技术促进制造业与现代生产型服务业的“双轮驱动”，融合发展。

  二是要建设完善高效能运算、工程数据库、国家先进制造基础设施，促进我们国家到2020年总体上升级为数控一代。2030年制造业总体升级为智能一代。

  三是我们要借鉴日本“母工厂”的做法，实现产业赶超从“承接制造+产品创新”到“产品创新+工艺创新”，也就是生产方式一定要有创新。

  四是产业政策要强调的是支持用先进制造技术改造传统生产方式，弱化所谓的直接针对先进制造业，而不是先进技术的做法。

  五是要打造国家级共性平台技术，包括战略性的共性平台、关键共性技术、基础共性技术的通用平台，可以考虑组建发展共性技术、带动产业发展为使命的国家工业技术研究机构。

  以上是我们谈到的关于从新工业革命和中国工业发展的角度的想法，我们长期研究的一点成果向大家汇报，接下来会围绕这个主题会有更深入的讨论，我这里只是抛砖引玉。谢谢大家！

  2013-12-23 09:38:24

• 史丹:

  谢谢黄群慧研究员。下面有请经济管理出版社社长张世贤发布《中国工业发展报告2013》。

  2013-12-23 09:38:30

• 张世贤:

  各位领导、各位嘉宾，大家上午好！《中国工业发展报告2013》今天正式发布了，我代表经济管理出版社向报告的编写者中国社会科学院工业经济研究所的全体人员表示崇高的敬意和衷心的感谢！

  在工经所领导和科研处的精心组织下完成的这本巨作，实际上凝聚了全所人员，特别是主要科研人员的心血和智慧。虽然郭老师总是说“好饭不怕晚”，今天发布还是有点晚了。这本书10月份就出了，到现在才发布，我们也感到很抱歉，不过好在从产品的编写质量到出版质量，它的内容的厚度可能在社科院的各种报告当中应当是最有分量的，希望大家多提宝贵的意见。

  2013-12-23 09:55:25

• 张世贤:

  其实，《中国工业发展报告》从1996年出版第一本，到现在已经连续出版了18本。这18年来，可以说在所领导的直接指导和参与下，特别是在金碚所长的主持下，《中国工业发展报告》一直坚持自身的编写风格，我的理解，这个“风格”就是尊重事实、把握特征、数据为基、观点见长。

  中国社会科学院工业经济研究所的学者们，作为中国工业改革和发展的观察者、见证者、思考者和推进者，自始至终以客观、冷静和理性的理论思考贡献着他们对于工业现代化持续健康发展的“心志”。而《中国工业发展报告》坚持每年一个主题来概括中国工业发展的特征，把握中国工业发展的脉络，为政府的宏观管理部门、行业协会、大中型企业和国内外学者提供工业发展的典型事实、基本数据和理论见解，也赢得了全社会的广泛好评。

  2013年的《中国工业发展报告》确定了稳中求进的工业主题，这高度概括了中国工业在2012年发展状态，围绕这个主题，报告做出了以下几个基本的判断和理性警示。一是工业增长减速趋稳的态势基本形成，告别高速增长的中国工业，在2012年表示出缓中趋稳的显著特征，但是另一方面我们也看到工业化和城镇化的发展，这个阶段性特征，使工业仍然具有很强的发展潜力和升级的空间，而工业化、信息化、城镇化和农业现代化的同步发展战略，未来将使中国经济增长，特别是工业增长获得新的动力。

  2013-12-23 09:56:31

• 张世贤:

  二是中国工业正在以自身的规律在复原工业本性。我们知道实现健康发展，所谓稳中求进共工业而言，不仅意味着高速的井喷式的工业发展将会成为历史，更在于所谓稳中求进的“进”就是要让工业复原其本性，也就是金碚刚才所讲的以最小的物质、人力和环境代价，制造出更多对人类有用和有益的产品和环境，也就是说我们将从工具理性到价值理性逐渐回归，这是工业本性本身所昭示的规律。为此，我们要把过去野蛮和掠夺式的工业生产方式升级为更加文明的生产方式。

  三是工业转型过程中的“稳”，需要稳心态、稳政策、稳预期。所谓稳心态，就是要力戒浮躁，要避免急于求成、立竿见影、摊大求快、不惜一切代价等不良社会心理的影响。中国未来的道路和前途将越来越取决于我们对待工业化的态度，也就是说我们是否有耐心，是否脚踏实地、是否专注精致，是否有持续不断的精神，是否具有社会责任心。所谓稳政策，就是必须要力戒仓促多动、过度刺激和无序补贴的政策调控方式。所谓稳预期，就是必须要力戒优惠竞争、寻租牟利和急功近利的短期行为。世界上最优秀的企业都是具有稳健的心态和经营方式，特别注重财务稳健，竭力规避法律风险，尽量减少对政府，特别是对政府的依赖，以保持稳定的经营环境。中国的企业在这个方面有很大的课需要补。

  2013-12-23 09:57:10

• 张世贤:

  四是稳中求进的工业发展进取方向在于更高素质、更平衡协调、更绿色环保。所谓更高素质在现有工业水平上，力争全方位实现精致化、信息化和高端化。工经所的专家研究表明，中国工业的主体部分仍然处于国际竞争力较弱的水平，因此“进”的实质在于全方位素质的提高。所谓的更平衡协调主要是指实现工业结构和空间布局的合理化和均衡化。所谓更绿色环保就是要使工业生产以及工业品的使用更清洁、更具有环境友好的性质。

  五是推进改革，是实现稳中求进的根本保证。《中国工业发展报告2013》指出，中国工业要转向稳中求进的健康发展道路，必须通过改革提供相应的体制机制保障，这已经形成基本共识。改革要取得制度红利，必须保障改革能够导向最大限度地满足大众的偏好，使社会福利最大化。这正好与党的十八届三中全会关于全面深化改革要取得最大公约数、凝聚共识是不谋而合的。

  在《中国工业发展报告2013》一如既往的通过综合篇、产业篇、地区篇、企业篇和相应的专栏、附录、图表，全面系统的梳理了中国工业发展的年度轨迹和典型特征，并指出了存在的问题和改革的发展方向及路径。我们相信《中国工业发展报告》在工经所新班子的领导下，会一如既往地把握中国工业发展的脉搏和律动，见证并推动中国工业和经济的可持续发展，希望大家继续关注和支持《中国工业发展报告》的编写和出版。谢谢大家！

  2013-12-23 09:57:29

• 史丹:

  谢谢张世贤社长对《中国工业发展报告》的推介和发言。

  下面休息15分钟，请大家10点钟回到会场。

  2013-12-23 09:57:49

• 史丹:

  下面有请中国社会科学院经济学部副主任、学部委员吕政发言，他发言题目是《制造业的结构选择：高也成 低也就》，大家欢迎。

  2013-12-23 09:58:05

• 吕政:

  大家上午好！我的发言题目是《制造业的结构选择：高也成 低也就》，“高也成 低也就”是一个大白话，中国的工业结构既要升级，传统产业还要继续干，劳动密集型产业还不能放弃。

  一、我国工业工业结构调整升级的目标

  首先，看到中国工业发展条件已经发生了变化。哈佛大学经济学院说，中国如果没有文化大革命就没有三中全会，没有改革开放，事物的发展是逼出来的，从哲学上讲，就是事物的矛盾运动推动了事物的发展，今天又到了这一步，如果中国工业发展条件没有什么变化，那就沿着原来的道路继续干下去，现在已经不是这样了。这种变化，我概括为：

  第一，高耗能工业的扩张和以煤炭为主的能源消费结出了环境承载能力。之所以出新华北雾霾、北京这些城市的雾霾，关键是华北地区的高耗能工业太集中，现在概括为同呼吸而不共命运。老板赚钱了，脏的空气，大家呼吸。老板可以到海外、海边买房子，可以逃脱雾霾。但包括中南海的人也一样要呼吸这个空气。

  2013-12-23 10:00:21

• 吕政:

  第二，清洁能源、土地和水资源将长期供给不足。这点我不展开解释了。

  第三，劳动工资成本上升的趋势，我们和200年相比，成本上升了至少1.5倍到2倍。

  第四，大多数制造业产能过剩。

  第五，世界经济复苏前景不确定。

  第六，人民币持续升值。

  这些变化既影响着宏观经济决策，也会影响到企业的生产经营活动。条件变了，我们必须要适应这种变化来调整我们的发展思路和发展方式，究竟中国结构调整是不是都把宝押在战略性新兴产业上，还是怎么办？我们认为中国制造业结构调整必须要高也成、低也就，既要发展推进结构升级，发展技术密集型产业，也要继续坚持劳动密集型产业的发展，特别是在技术密集型领域，比如说机械、电子、机械、汽车、精细化工、制造业领域的竞争优势，逐步减少和放弃一部分劳动密集型产业，这是在韩国、日本，在他们80年代到90年代，实际上是人员成本上升、劳动力成本上升都遇到的矛盾。但日本、韩国以及中国台湾比较成功应对了这种工业调整的变化，实现了产业结构的升级。

  今天我们面临着日本、韩国等国家和地区当年经历过的生产要素成本上升的压力，因此我们结构调整也需要学习日本、学习韩国、学习中国的台湾，一样大力发展技术民营产业，依靠结构调整来降低资源消耗强度，通过提高劳动生产率来化解劳动力成本上升的矛盾。但是，中国大陆的结构调整和韩国、日本、台湾还有区别，就是说我们在发展技术密集型产业的同时，还要必须坚持劳动密集型制造业的发展，不可能全面降低劳动密集型产业的比重。既要着力提高以技术进步为基础的竞争优势，又要继续发挥劳动力便宜的比较优势，和韩国、日本既有共同点，又有区别。他们在应对生产要素成本上升还有一个机会就是中国大陆的改革开放，使他们的一部分劳动密集型产业转移到大陆，而中国也不可能把我们劳动密集型产业都转移到东南亚、更加贫穷的国家。

  2013-12-23 10:01:02

• 吕政:

  我们现在的工资水平，虽然企业感觉压力很大，但是从总体上讲，我们和发达国家的结构互补性还没有发生根本性的逆转，从制造业的工资2000年相当于发达国家的8%，到2012年上升到15%、16%。近几年我国的进出口贸易虽然增长速度放慢，但是总体的规模还在扩大，发达国家的再工业化也不可能恢复它的劳动密集型产业，这是结构的互补性变化。

  虽然东南亚国家的工资明显低于中国，像印度、越南、孟加拉，他们的平均工资水平不到100美元，而中国制造业的平均水平至少在300美元到400美元。但是，从整个基础设施条件、工业配套能、产业链的完整性、制造业工人的素质、生产经营规模以及国内市场容量的因素，也使这些更加贫穷的发展中国家还不具备的。一方面和发达国家结构互补性没有逆转，另外其他发展中国家很难完全替代中国劳动密集型产业，因此我们的比较优势还必须要坚持。这是第二个问题。

  2013-12-23 10:04:28

• 吕政:

  第三个问题，实施制造业继续技术差距战略。

  第一，对于世界科技革命的进程有两种不同的认识。一种观点认为当代世界科技革命突飞猛进，以3D打印为标志的第三次工业革命正在兴起。另一种观点认为世界科技革命不是突飞猛进，而是相对放缓。IT产业处于调整阶段、生物工程技术大多还在实验室里探索，新能源技术商业化开发利用具有不确定性。由于找不到以新技术支撑新的经济增长点是国际金融危机的根本性原因。包括美国，包括欧洲都是一样的，之所以出现了金融危机，剩余资本找不到出路，只好在华尔街兴风作浪。这种IT产业处于调整阶段，新世纪以来IT产业是什么引领世界潮流新的产品、新的技术，所谓的摩尔定律也不是沿着所谓18个月集成度提高一倍、18个月成本降低一半，所谓的规律进行演变。即使我们可以做到18、20、15纳米，但最终我们的终端产业和电子信息产业成本能否接受，还是功能上要不要这样的集成度。生物工程，大多是化学合成药品，而不是生物工程的新药。转基因的农作物只是集中在很少的品种，并不是全面转向转基因。而且世界对转基因作物食品对人类的影响还在争论。所谓的新能源开发，美国的新能源页岩气开发之后，美国的能源自给率超过了81%，美国的能源自给率已经大幅度提高，这样中东石油对于美国的战略地位已经下降，甚至美国还打算向中国出口天然气，也就是说奥巴马上台的能源新政，在第二轮已经进行了调整，或者暂时还没有把太阳能光伏发电为主导的新能源作为他的战略性选择。因为他的传统能源，无论是石油还是天然气的产量都在增长。正是这种背景，才会出现对中国的太阳能发电、光伏发电的企业“双反”的政策，使我们国内的一些知名企业遇到了灭顶之灾。整个大趋势决定了，所谓的科学技术革命，前面金碚也讲了，我前几天也讲，2000年美国的《时代周刊杂志》有一篇文章，认为我们不是处在科技革命突飞猛进。我们现在依托的技术绝大部分都是20世纪发明的，人类享受的工业文明是20世纪的成果，而20世纪的成果主要来源于18世纪、19世纪科学革命的成果。你没有焦耳定律电力能源转换的理论和技术基础，现在的航天技术还是依托牛顿的力学原理，摆脱地球引力的原理等等，早在16世纪、17世纪就奠定了。化学合成还是建立在蒙德列·杰夫的元素周期表的基础上，电磁学的发电强电和弱点，法拉蒂的电磁原理就奠定了。所以科学的长周期决定了技术进步的长周期，而现在很难说现在就处在所谓的第三次工业革命正在兴起。

  2013-12-23 10:07:29

• 吕政:

  在这种情况下，这种判断，我们认为无论是哪种情况，对中国制造业的升级都会提供机遇。如果说科技革命突飞猛进，我们可以利用这种机会，在新兴产业领域有所作为，实现跨越式发展，如果说科技革命相对放慢，我们可以趁这样的机会来加快我们的赶超，实现赶超发达国家技术水平也提供了一个机会。我曾经举过的例子，两船的相对运动，甲船以每小时20海里，乙船以每小时30海里，问几小时以后乙船能够超过甲乙船？这是小学四年级的算术课题，这就是当代的科学技术相对运动，如果我们作为乙船每小时30海里，那么在10年、15年之后就一定能赶上甲船，所以无论是猛进还是放缓，一个借机，一个是趁机，都应当抓住这样的战略机遇期。

  缩小差距，是摸得着、看得见的。首先要找准与美国、德国、等工业先进国家的差距，在钢铁工业、有色金属工业、非金属材料工业、石油化学工业、高性能和智能化机械装备制造业、高速铁路装备制造业、精密仪器仪表制造业、电子通信制造业、精细化工制造业、新药研发和生产等高附加值产业领域，缩小与发达国家之间的差距。技术密集型产品的进出口的巨额的贸易利差，正是有待我国制造业去战略的新的市场空间。

  2013-12-23 10:10:24

• 吕政:

  有一个统计数据，有四大类，化工产品、塑料及制品、光学精密仪器、医疗设备，光集成电路，这几大类的进口，光集成电路一项，在2012年就进口了1035.3亿美元，去年整个的市场需求量人民币是8000多亿，我们国内只能提供四分之一，25%，2000亿，进口人民币就是1000多亿美元，占国内需求量的75%。而其他的像精密仪器、精细化工等都需要大量进口。我们企业说找不到空间，不是空间，而是你干不了，或者你没有积极性或者进取心去干。

  这种空间加起来，从国别上看，我们和日本，去年的双边贸易已经超过了3400亿美元。中国对日出口是1400亿美元，日本对华出口是2000亿美元，中方的贸易逆差是600亿美元。中日之间的竞争和斗争不光是在东海防空识别区，也不是在钓鱼岛，而是在国内千千万万的企业，你能不能从2000亿，从日本进口的附加价值高的产品挤进去，能够替代。

  2013-12-23 10:13:06

• 吕政:

  上次我和胥和平到日本神户三菱重工，看到了盾构机，当时日本的工程师说你们中国造不了，你们修地铁、高速铁路、高速公路都要靠进口日本三菱神户的盾构机，现在中国国内一些重型装备机械制造业可以干了。有一次到上海的凤贤（音）看到一个小厂，聚甲醛是做钮扣、拉索、药瓶盖都需要的中间原材料，从日本进口4万块钱一吨，而这个厂做了以后投产1.2万一吨，立即在这个领域能把日本挤出市场。因此，不是说我们找不到空间，而是我们有没有这个能力。在这个领域，如果说我们假定在这些附加价值高的领域都能够一个个替代，一个个都能自己干，即使劳动密集型产业的比较优势进一步下降，但我们整个贸易条件并没有恶化。

  2013-12-23 10:18:12

• 吕政:

  现在在这些高技术产业领域，如果说缩小与发达国家之间的差距，不仅有实实在在的经济利益，还有超出经济范围的国际的、政治和军事的战略意义。我举一个例子，一个服装厂出口和进口大型民用客机为例，我们的服装平均单价是5美元一件，而进口一架波音飞机需要1.05亿美元，也就是说，需要出口2100万件服装所获得的外汇才买一架波音738-800型的客机，如果按照目前服装企业的流水线的制作方式制作中等价格的衬衣，平均劳动力计算，至少需要7000名工人工作一年，同时还需要纺织厂供应3千万米的纺织面料。大家知道作一件衬衣平均需要1.4米的面料，这就是中国在国际分工体系中的缩影。要改变这种状况，必须两条腿走路。我们如果能够提高服装产品的附加价值，像法国和意大利一样，平均单价能够逐步达到20美元，即使我们的工资涨了1.5倍、2倍也没有关系，我们单价提高了，少卖东西多赚钱，那这个贸易条件仍然是保持不变或者是改善的。另外一个，假定是我们的国产民用大型客机的研发产业化和产量能够加快，2016年试飞、2020年量产的话，到时候即使我们服装出口减少了，但我们买波音飞机的外汇支出也同样减少了，我可以有自己国产的大飞机，这就是国际分工体系，怎么样提高竞争力？我们必须要找到摸得着、看得见的抓手，这个抓手就是我们现在正在干的产业领域。

  2013-12-23 10:19:39

• 吕政:

  最后是关于战略性新兴产业发展的问题。我们认为发展战略新兴产业在一定意义上比神舟工程、比登月工程、比航母工程还要艰难。为什么？因为依靠国家集中人力、物力、财力，不按照市场竞争的原则计算成本，办成几件惊天动地的大事是可以做到的。但发展战略性新兴产业不仅需要高新技术做支撑，还要把高新技术产业化、规模化和市场化，还要具有国际竞争力。而登月工程、航母工程虽然有军备竞赛，但你不用商业化竞争，也不需要大批量，不需要造几艘航空母舰，登月也就是到3号、4号、5号，到5号就暂停登月计划了，但是战略性新兴产业是要卖钱的，要参与市场经济，要有规模经济，所以这个做起来，有人经常问我们的卫星都上天了，为什么这个东西做不出来？那就是做不出来，你的工艺机械化程度就是做不到，社会化的配套能力做不到，所以集中力量办大事，惊天动地是可以，但是搞战略性新兴产业不能走这条道路。

  2013-12-23 10:23:29

• 吕政:

  我们认为需要解决几个问题：一是要选准目标，干什么？当然试错是可以，但巨额投资不能重复地试错。二是你要自主研发获得关键技术。三是具有将科技创新成果工程化、产业化和市场化的动力和能力的第四是具有先进制造业的配套能力。有一年我到中关村爱国者去看，它目前的闪存技术在全世界的市场份额大约是20%几，当时已经做出800万像素的闪存技术，而当时我们市场的主流数码相机是500万像素，现在市场上见到爱国者的相机吗？他仍然没有替代佳能、索尼、奥林巴斯，为什么？因为不在于闪存技术，而是在于光学镜头配套行不行，包括最简单的塑料精密的外壳和里面小的机械件，而国内在北京就加工不出来，或者加工出来了没有成本的竞争优势。这个闪存的800万像素的研发的好处就是逼迫佳能、逼迫奥林巴斯、逼迫索尼、三星在中国降价，但它没有替代这些跨国公司的数码相机。

  就是说明你光有核心技术还不行，现代工业必须具有先进制造业的配套能力，才能使战略新兴产业发展起来。还需要龙头企业的技术集成能力，专业化的中小企业配套体系，以企业为中心的产学研组织方式，而不是现在提的产学研联盟，中国这种体制机制和文化，联盟联不起来，必须是以企业机制为核心，不然谁也不听谁的、谁也管不了谁，那么必须是以企业为主导的产学研有机结合的组织方式，要有高科技人才的凝聚力，科学是无国界的，在哪儿干都是哪儿，技术是有国家利益的，是有企业和国家边界的，仍然需要有爱国主义的情怀，需要有为实现中国综合国力强大的中国梦的这种精神，最后还要有企业家追求创新发展的价值观念，如果大家都想去炒房地产，都想在资本市场上赚钱，而把剩余资本不去搞技术创新，那中国的产业创新绝对是一句空话。谢谢大家。

  2013-12-23 10:24:21

• 史丹:

  谢谢吕政研究员的发言。下面有请中国社科院学部委员汪同三发言。

  2013-12-23 10:27:19

• 汪同三:

  大家好，谢谢主持人，我是来学习的，名单上没有我的名字，谈谈自己的一些体会。切切实实工经所搞的工业发展报告，刚才社长同志讲了已经是18本了，我大概从第一本就开始关注，这在社科院确确实实是非常有分量、非常特殊的一个科研成果，像这样集全所之力，搞这种连续多年的成果，大概只有工经所搞。其他的研究所，至少在经济片的，我还没有见到。它的意义非常大，祝愿工经所这项工作《中国工业发展报告》能够更上一层楼，坚持下去，不仅为我们国家的经济学研究作出贡献，而且为我们国家的工业发展作出贡献。

  我想谈谈自己的两个体会，一个是工业经济本身是研究生产力的，它的研究对象是生产力，这种研究和生产关系研究的关系。第二是工业经济和整个宏观经济的关系。

  工业经济研究的对象基本上是一种技术性的，是研究生产力的内容。但作为一个国家经济社会的发展，它是在不断处理生产力和生产关系的关系中前进的。刚刚结束的十八届三中全会谈到的改革，很多方面，实际上讲的是生产关系的问题，比如说，三中全会的决定，第一部分是一个帽，第二部分是讲具体的问题，第二部分讲的第一个具体问题是基本经济制度，基本经济制度的重点又是讲到公有经济和非公有经济之间的关系。公有经济和非公有经济的关系、计划和市场的关系，是我们从1979年十一届三中全会改革开放以来不断探讨的问题，学习十八届三中全会的决定，回过头去看了一下历次三中全会的有关决定，特别是十二届三中全会，1982年的三中全会，它提出到了我们要搞的是以公有制为基础的有计划的商品经济。如果现在回过头去看当时提的这个提法，“有计划的商品经济”讲的是不全面的、不准确的。但是在十二届三中全会能够提到“商品经济”这个概念已经是一个很大的进步了，相对于原来搞的计划经济是一个很大的进步了。现在十八届三中全会，相对于以前提的以公有制为基础、公有制是主体，这个提法在十八届三中全会的决定里提到了，但底下又加了两条新的东西，一个是所谓的“两个都是”，公有制经济是重要的基础、重要的组成部分，非公有制经济也都是重要的组成部分。底下还谈到“两个必须坚持”，大大提高了对公有制经济和非公有制经济之间关系的认识。我想，这是我们以后，不仅是宏观经济，而且是工业经济发展的重要的基础。现在我们就要研究，到了十九大、二十大、二十一大，我们在生产关系的描述方面会有哪些进步？继续前进？如果我们的工业发展报告能够在这个方面有所报告的话，那也是一个更重要的贡献。这是我的第一点体会。

  2013-12-23 10:34:33

• 汪同三:

  第二点体会，工业经济发展和宏观经济的问题。刚才黄群慧所长在发言中提到了，下午还要讨论产能过剩问题。我们现在讲潜在增长率、产能过剩，这些概念是从西方经济学引申来的。回过头去看，潜在增长率在西方经济学里讲的是什么？它讲的是最高可能达到的增长。西方的问题是开工率不足，应该开到什么程度？应该开到潜在增长率的程度。它总是不能够充分地利用它的生产能力，很少时候能够达到最大可能的生产能力，这是潜在增长率的概念，到我们这儿就不是这个样子了，我们现在讲的是所谓的潜在增长率是一个最佳增长率，是考虑到各种因素的黄金平衡点。过剩同样也是这个问题，西方讲的产能过剩是讲的总量的产能过剩，经常处于有效需求不足，供给总是大于有效需求，这种状况的存在有不利的方面，也有有利的重要性，就是鼓励竞争，通过竞争能够提高效率。而我们现在讲的产能过剩，它是一种结构性的产能过剩。是某些行业，特别是某些产品生产能力的过剩，所以这些都是我们进一步研究工业经济应该关注的问题，我就在这儿讲讲我的体会。

  第一，我们的工业研究不仅仅要研究生产力的技术性因素，而且要研究生产关系的因素，特别是生产力和生产关系之间关系的研究。第二，应该研究工业经济发展和整个宏观经济发展的关系，工业经济发展的稳定和整个宏观经济发展的稳定，工业经济发展环境的优化升级和整个宏观经济环境的优化升级的关系。我就说到这儿，谢谢大家！

  2013-12-23 10:35:08

• 史丹:

  谢谢汪同三研究员的发言。下面有请科技部办公厅调研室主任胥和平研究员发言。

  2013-12-23 10:35:57

• 胥和平:

  非常感谢受所里的邀请回所里参加每年一度的《中国工业发展报告》发布会。我特别渴望参加这个会议，我一直等这一天，但他们没告诉我地点，我就兴冲冲地跑到所里，人家又说在这儿，所以我又往这儿赶，所以前面黄所长的重要报告我听了后半截，没有听全。但好在前面我和他交流了一次，他有很多的想法对我启发非常大。我今天仍然想沿着这个报告的前五个字，把我的一些想法跟大家交流一下，前不久我也和黄所长交流了一下。

  对于新工业革命的问题，现在国内上上下下讨论的比较热烈，事实上对各方面的政策、对经济的对策，包括工业发展的政策和科技部的科技政策产生了深刻的影响，因为在今年春天的一次中央的经济工作会议上，习近平主席说有几件事情吃不大准，对美国的财政悬崖，对欧洲的债务危机，对新科技革命和新工业革命，对中国的战略机遇期四个问题吃不大准。经过这一年多，将近一年，各方面的探索，上面的提法也发生了变化，大概问题是吃得准了，特别是对长期影响重大问题上吃得准了。

  2013-12-23 10:36:19

• 胥和平:

  关于工作革命的节奏，它的标志性事件，学界的划分，一些重大的进展可能有假以时日还需要靠历史去沉淀，最后怎么看这个事情，但对目前全球所发生的重大变革日益清晰，未来新能源的发展，有可再生能源逐步的相当部分的替代和化石能源，促进能源结构的转型应该是看得准的。由智能制造技术所引发的制造业的新一轮革命，在的未来20、30年的持续深入应该是吃得准的。由新的信息技术所推动的整个社会的变革应该是吃得准的。绿色、低碳和可持续发展成为全球发展的共识也应该是吃得准的，这个大方向是吃得准的。具体到我们自己，对我们自己各个国家所处的产业分布和产业链中的地位不一样，所处的任务不同，各国对策有所不同，区别可能在这个地方。

  关于工业革命，我们最近讨论了两年多，有人说是第二次，有人说是第三次，还有人说第五次。分法不一样。我个人的感觉，其实大概其从英国工业革命算到现在，工业革命就一波，它就没完。1850年年后，这一波就没有结束。先是拯救英国岛国，然后到欧洲大陆，到美国、到日本，现在到我们这儿，这一波就没完。

  2013-12-23 10:38:44

• 胥和平:

  从历史长周期上讲，世界工业革命这一波正在深入推进，由于不同的阶段有不同的技术突破和产业突破形成了几波浪潮，被称为了工业革命。仔细想想，他们说的是这个事情。第一次是蒸汽机革命了，引发了英国纺织机革命、能源革命。第二波有电，刚才讲的电磁效应，有了电，有发电机引发了电气化的革命、大规模制造革命，火车、飞机、汽车都出来了，这是第二次工业革命。后来又往后走，计算机出来，网络出来了，信息技术又革命了，有人又算了一波。这两年大家想，那一波有点小，不大算。现在说这一波是第三次革命，由于算不清楚，我们干脆来了一个比较聪明的办法，就叫新工业革命，我觉得是迎来了一次新的工业革命浪潮。这个提法是有道理的。

  我们对工业革命的理解应该是有长周期的概念，思考世界近二三百年的历史发展，特别是从16世纪开始的第一次革命到现在，思考世界500年的发展，对这个东西认识会更清晰一些。但是看最近的二三年，感受会非常深刻。由于这二三百年，由于动力技术的革命、电力技术的革命、信息技术的革命，主导性的革命引发了世界整个经济结构生产方式发生了深刻的变化。从上世纪后半期以来，世界正在孕育一些深刻的变化，正在变革之中，这其实与我们领导谈到的科学革命的长周期作用密切相关。

  2013-12-23 10:38:50

• 胥和平:

  我们现在通常讲科技革命，我们讲五次，近现代讲五次，第一次是16世纪科学革命，后面跟上两次技术革命，动力技术革命、电力技术革命，紧接着上世纪初又来了一次现代科技革命，这就是相对论、量子理论、基因理论等等。现在仔细想来，上一次科学革命所奠定的基础萌生了六七十年代的新兴技术、生物技术、新能源技术、纳米技术、新材料技术，这些技术孕育了三四十年，现在刚成气候。

  从大节奏上讲，我们正进行了新技术应用成果的扩散时期。大家讲的是这个判断，比如说新能源，对太阳能利用、风能的利用，已经说了很长时间了，就最近几年突然变得有用了。电动汽车跑了100年了，又不是新东西，就最近两年发生了本质的跃升。生物技术，分子生物学提出了60年，到现在为止，合成生命成为了可能。这是科学自然史上的自然规律，这些东西经过了几十年的积累，到今天可以用了，可以大规模扩散，因而有可能在未来二三十年推动新兴领域迅速成长。这是大家一直困惑的问题，都说新工业革命来了，怎么没来。都说新科技革命来了，怎么没来。我们看到的还是火车在跑，但是其实跑380公里、480公里高速公公路已经有了，但就一两条。我的感觉是，由于新技术推动新技术成果的应用，推动新产业的发展，这个事才刚刚开始。因为很多人判断不一样，如果里待在传统领域里觉得好象没有什么变化，但是马云告诉你情况完全不一样了，因为你待的整个产业链的空间布局中，你的感受是完全不同的。所以搞新兴经济的人，搞新能源的人告诉他，不得了了，天下要出大事了。你如果和挖煤的人说，估计挖煤还要挖一百年。我们研究宏观经济发展要有这个思路，这个全球变革是什么样，中国靠新技术推广新兴产业的发展和传统产业的改造提升、新兴服务业的发展等需要什么样的规律演进，我们要对这一点有所把握，你和业界谈的是完全不同的事情。

  2013-12-23 10:39:29

• 胥和平:

  其实我个人的感觉，我们对新工业革命可能要持积极进取的态度，现在业界的人感受不一样，他会说没有。你没见类似于重大的理论、重大的技术产品，对产业结构本质性的影响还没有发生，其实影响已经发生了，而且比我们想象的来到还要猛。大家可能冷静一想，感受会非常强烈。销售业已经被颠覆了，金融业将被颠覆。我们现在谈制造业，制造业体系很快就会发生很大变化。我们计算机制造、柔性制造、远程制造都将成为可能。大家一谈到新制造业就是3D打印，这只是其中的一个技术路线或者是一个生产方式。上次李福进（音）来中国的时候，他说你们靠3D可以实现西部地区在制造业上的升级。他讲得非常有意思，因为3D打印是做精密制造，精密制造需要很好的工业基础和条件，拿到西部去没法干，现在如果有3D打印了，小规模的精密制造完全有可能。他讲这个道理。其实，变革正在发生。如果大家还感受不到变革的话，我们可以想一想网络。

  2013-12-23 10:43:38

• 胥和平:

  今天谈网络和十年前谈网络完全不是一回事。2000年纳斯达克崩盘了，2005年马云挣钱了，短短几年功夫，网络经济本身有了突飞猛进的进展，支撑的后面是什么东西呢？高性能计算、海量存储和宽带，没有这几个东西，网络就没用，一有了这个东西，一天卖350亿。整个交易规则变了、交易场所变了、交易和制造业的关系变了，仅仅这几个变了，想都没法想。

  再给大家举个例子，大家对能源问题看法不一，有人说没有这么多，这两天整又公布化学能源多得去了，还能够用。其实面临更大的问题，化学能源还能怎么用法？这才是本质，有，也未必能用。我们基于传统化石能源结构支撑世界200多年的发展，其实从人类长周期发展看，可能是不得以而为之的一个过程性选择，而且很可能是错误的，人类整体上是错误的，换句话说煤本来就不该烧，是很好的化工原料，结果一烧，现在的天气成这样了。

  2013-12-23 10:44:12

• 胥和平:

  从上世纪中期开始，大家都在讨论，特别是1972年环发大会提出了可持续发展的概念之后，能源问题就成为了全球科技界和产业界共同关注的重大问题，这些年取得了进步，非常之大。但是大家还没有见到类似于比比皆是的化学能源的普及程度，大家还是心存疑虑。我最近看了一些东西，我的感觉是，人类在依托化石能源而造成能源纠结，它的供给、使用对环境造成的影响，这种纠结的状态，也就50年了，当然不是说到50年的时候就全结束了，第一，它的结构发生了较大变化。第二，对整个能源体系和能源环境的影响有根本性的改善，就剩50年了。什么依据呢？

  举两个例子，我们对太阳能的利用也持续了近百年的努力，最近几年取得突破，是很多人没有想象的。太阳能发电的成本到2008年的时候，专家断言，想把太阳能成本降到1块钱走油，需要30年，结果去年降到1块钱，三年的工夫。现在按照发改委正设想的，一些太阳能光照比较丰裕的地区是8毛5上网电价，成本就是8毛5。两个月以前，见了汉能的老总，专门跟他谈了这个问题，还见了新澳的老总，他们给我的信息是，太阳能光能发电成本在五年降到5毛。这种技术突破一旦降到5毛，它的综合经济效益、综合经济成本就会远远低于化石能源。所以他们给我的一句话是，新能源发展的转折时期应该到来了，后边如果再留三四十年再完善、再努力、再降低成本，就没法估计它有多大容量。

  2013-12-23 10:51:59

• 胥和平:

  再比如说风电，我们在“十一五”末规划风电的时候，有的专家壮着胆子说，我们争取“十二五”搞到几百万千瓦装机，结果进入“十二五”，就是2000万千瓦、4000万千瓦、8000万千瓦，有人估计按照现在正在申请的和正在建设的项目，到“十二五”末中国的风电装机1.4亿千瓦。1.4亿千瓦意味着什么呢？7个三峡。我上次去了青海，他们告诉我就格尔木这个地方，2010年的时候去的，如果格尔木这个地方整个把新能源发展起来，发电潜力300G瓦，相当于150个三峡。当然我们都是理论上的推算，并不一定全能搞这么大。但我想讲的人类的能源最终是有依托的，怎么用的问题？其实还有更大的问题，按照李福今的说法，新工业革命来临以后大家是分布式能源，并不是靠家家发电，屋顶、窗户等都可以发电，甚至穿一个马甲就充电了，柔性太阳能膜，走哪儿发电发到哪儿。所以像这些东西放在这个地方，我们讲了太阳能、风能，还有生物质能、新型核能，空间都非常大。比如现在搞了一个计划，国际上可控的核聚变计划，这个东西如果将来一旦成功的话，现在的核能就不说了，它是核聚变能，从根本上解决人类能源的状况，但是目前还在实验阶段，阶段性成果还没有出来。但你想想，如果把太阳能利用、风能利用、生物质能利用、新型核能利用，在加上传统化学能源的清洁利用，几个东西加在一块，世界能源结构就不是今天的这个样子了。仅仅美国一个页岩气就降低了中东在世界能源战略结构中的地位，如果把这些都加进去，能源就不是目前的事了。

  2013-12-23 10:52:37

• 胥和平:

  为什么举这个问题，因为能源问题和工业密切相关，是非常大的问题，而且对整个世界的经济结构有深度影响。如果50年前后要发生根本性变化，那么这种变革在十年、二十年就会发生，不是到50年才有。所以今天在考虑中国的能源结构、中国工业能源政策的时候，这些问题就应该考虑，我想说的是这个问题。

  所以，第三次工业革命给中国人提出的问题，不是去研究，不是简单地从学理上研究有还是没有，什么时候来，不是这个问题，是实实在在发生这个东西对我们的制造业、能源产业、服务业的深度影响是什么东西。其实我们感受到，由于新技术革命和新工业革命正在不断地推进，全球产业变革正在深度进行。

  科技部给中央领导，我们一般不写“新工业革命”，领导说第几次工业革命还有争议，我们写全球产业变革，现在领导就讲全球产业变革加速推进，我们讲变革总是的。我们突然发现投资方向、产业发展方向，依靠依托的技术、产业的模式、产业的业态、商业模式都在发生剧烈变革。所以我们今天在谈到我们的工业，在谈到我们的农业，谈到服务业、谈到三次产业的时候，你发现划分维度不够了。

  在一次研讨会上我专门讲，我们把产业划分为一、二、三次产业的事情，在不久的将来将成为历史，因为制造业和服务业已经融合了。上次我们到一个地方调研，农业是第几产业？按传统说法，应该是第一产业，但是一分析有问题，第一产业能管多远？比如说买一棵大葱。山东运过来的葱是3块钱一斤，地头上是3毛钱一斤，第一产业就管3毛钱，后面还有2块7毛钱是第二、第三产业的，这件事情又启发我们农业形态发生了很大的变化，把种植业、运输业、加工业、金融业、农产品交易都放入进去了，这是新型农业。工业就没有这样的问题，我们有可能从新工业的角度来思考整个中国工业的转型升级问题，停留在传统的结构力思考问题，停留在传统的产能释放的角度思考问题，很可能拿不出新的见解，也可能研究是没有出路的。

  2013-12-23 10:55:52

• 胥和平:

  最后我提出一个理论性问题需要大家讨论。大家有人说工业革命有没有，从历史上看，一场革命发生的时候，特别是科技和工业发生革命的时候，当代人是不知道的，史学家们讲，回过头去看那是革命。这里边经济史学上有一个非常有趣的现象、非常重要的现象，现在我们讲的第一次工业革命的这件事情，一直炒到现在，全球史学界没有定论。后来说叫工业革命不好，后来改工业化，又说工业化还不如那个词，工业化这个词也不好，因为它实际上涉及到以工业为主导的深刻的社会变革和经济变革，所以光工业是不够的。

  最有趣的是我们伟大的马克思、我们老祖宗在厚厚的三本的《资本论》里对工业革命涉及甚少，再往前更伟大的亚当斯密研究国家财富的原因和性质，那么历史性的著作不谈工业革命。工业革命1760年发生，他1790年才死，整整三十年都没有关注这个事情。这件事情不是我说的，是美国最著名的通史学家讲的，我们不能苛求历史、不能苛求古人，但是你一定要注意可能革命发生了。你没有感觉到，因为伟人都没感觉到。谢谢。

  2013-12-23 10:58:09

• 史丹:

  谢谢胥和平研究员。下面有请中国社科院金融所所长王国刚发言。

  2013-12-23 11:01:15

• 王国刚:

  首先感谢工经所请我与大家进行交流，另一方面也抱歉，因为经济所那头是在讨论国家资产负债表，我们李院长让我必须参加那场，那边结束赶紧跑过来。说说再话，工业革命，我不甚了了。但有一个事和这个是联系在一起的，就是金融。

  从工业一开始，金融角度首先发生的是以股权性的资金、资本性的资金支持这场革命。这种股权性、资本性资金的含义是什么？承担这样的变革过程中，每一个微观主体的分析。因为是一个长期性的资金，所以由这些股东们共同承担。我要讲这个是什么意思呢？对于中国今天而言，这个事情已经发生了很大的变化。这个变化并不是说符合我们所讲的实体经济的变化而发生的金融的变化，是正好相反的事。是金融在为自己干活，而越来越远离实体经济。我曾经说过，从宏观经济学而言，两部门模型讲的最基本的关系是广大的城乡居民和广大的实体企业之间的直接金融关系，居民是资金的供给者，厂商是资金的需求者，二者之间是最直接的关系。然后在厂商和厂商之间，建立在商业贸易的基础上，和商业往来的基础上有了商业信用，以后银行信用，才有金融市场的信用，一系列是这样走的。

  2013-12-23 11:01:26

• 王国刚:

  现在中国的事情全反了。在中国整个资金的配置当中，我们提出来中国的资金配置有五大错配，第一个错配是主体错配。本来资金的配置，我们讲市场决定作用，在市场中资金配置本来居民部门和厂商部门之间的配置，但中国是错了，中国出现的是有钱的人，不论是居民还是厂商，闲置资金先存入银行，然后银行进行资金配置，由此脱离了金融市场。所以市场机制在这里起的作用就盛行。所以首先是主体错配。

  其次，性质错配。本来应该是股权性资金，有了股权性资金才能承担债务性资金，但中国反了，我们现在形成股权性资金的机制和渠道极其狭窄，大量用的是债务性资金。如果要计算这个的话，有很多方法，比如用一种方法给大家计算。2012年，不包含农户在内的全社会固定资产投资将近40万亿，如果按照1996年我们定的，各个部件投资分成不同需要的资本金比率，最低的是25%、30%、35%、40%，我们用一个简单的数计算，如果是30%，40万亿的投资需要12万亿的资本。当这个项目建成投入运营的时候资产负债率等于是70%，已经是非常高的状态了，但就这个状态我们都达不到。12万亿，我们把所有的当年企业的利润加上折旧，再加上外商投资，全部算在一起，也就是7万亿。那么多投资下去，他们当中所用的资本实际上是债务。什么意思呢？某个公司从银行借债，借10个亿，拿3个亿做子公司或者是某个项目的资本，那3个亿是债务资金过来的。由此形成了非常严重的资金性质的错配，而资金性质错配后面也就有了很多危机。承担这样的市场风险变得债务性去承担，一旦还不了债，那就不一样了。

  2013-12-23 11:03:51

• 王国刚:

  第三个错配是期限错配。期限错配在今年中国的金融市场闹的非常热闹，除了五月份和六月份的“钱荒”之外，从11月下旬，现在用了钱紧。实际上的情况是实体面需要很多的长期性资金，可是没有长期性资金，这个时候银行给他贷款，虽然是中长期贷款，不是一次性把钱给你，而是按短期滚，按照进度给你钱。企业缺乏短期资金，然后变成长期资金用，他还不了银行的债，由此形成了债务困难。这种事情还会往下延续，在这个里面究竟缺了什么呢？我们缺了一个非常严重的东西就是金融市场。金融市场是什么意思？大家可以看到，从多少年来，尤其是今年六月份以后，有一个现象很突出，就是要办民营银行。我们觉得这个事很奇怪，不论对于银行业来讲很奇怪，对办民营银行的民营的投资者来讲也是很奇怪的事。我问过民营企业的董事长、老总们，你们为什么要办民营银行？因为现在有三条路可选择，第一条路是现在有一批上市银行股价非常低，市盈率在5倍左右，你拿钱买他的也是持股，也是可交易，什么时候要钱也可以卖。比你办一家民营银行不可交易的钱来得灵活的多，这是一条路选择。第二条路，你把这些资金投入到城市商业银行、农村信用社、农村合作银行等，你也持股了，那些里面大部分，像农村信用社、农村合作银行、农村商业银行基本上是民营概念，你也持股了，为什么要新办一家呢？那不是现成的吗？他们也缺股权。第三是你空手再创办一家民营银行，什么时候这家民营银行能够盈亏平衡还不知道，我之所以要办一家民营银行，是因为这些年受到银行的欺负太多，我想用钱，他不给我。我说，如果你办一家民营银行，你怎么能保证这个钱就规到你那里，他说我控股的。我说，你错了。因为1996年，中国就规定了，当一股东持有的银行股东不能超过10%，你怎么控股。他说，我是他的大股东，我想用钱就用钱。我说，你又错了。1996年规定，银行股东从银行获得贷款的余额不得超过他入股资金的50%。你究竟要什么？那不是你家银行，银行是对公众服务的。所以像这类事情就很奇怪，这里面有一个很大的问题，我们这些年下来，大家都在讲，尤其是2011年讲的很厉害，银行垄断暴利。我说这个事情应该做具体划分，首先就整个产业部门而言没有垄断问题，因为垄断是对产业内的，如果你对整个产业是属于垄断，因为在钢铁业之外没有钢铁，纺织业垄断，在纺织业之外没有纺织。它是在一个产业内部垄断和竞争的关系。就银行业内部而言，各家银行，没有一家持有对资产、市场份额超过20%的，工行最高18%，因此这谈不上垄断。

  2013-12-23 11:11:05

• 王国刚:

  为什么讲垄断呢？他有另外一个角度，就是我们在存款市场上，所有的银行都是卖方存款，买入存款，在这个市场卖方跟买方没有竞争能力，卖方垄断。在贷款市场上，银行是卖出贷款单，然后申请贷款的是买入带单。在这个市场上，买方和卖方也无法竞争。所以银行是处于完全竞争市场中的卖方垄断地位。由于是卖方垄断，所以以最便宜的价格从存款那儿获得资金，以最高昂的价格把资金卖给需要资金的。从二者的差价赚到兜里，这个日子过的极好，好到什么程度呢？当我们2001年加入世贸组织，一个个就说“狼来了”，好象狼来了就不过日子了，所以紧张的不得了，可是2001年之后，尤其是2005年之后，发现我们的银行过的真好，坐在那里坐享其成，这个日子过的极棒。原因就是卖方垄断。要打破也种卖方垄断，中国的金融资源70%、80%是由银行配置，而不是市场配置，要打破这个就要打破现有的总格局，这种格局就让市场来替代我们的这种银行，这种过程在西方被称为金融脱媒。

  中国这几年下来债券发展的特别快，可是债券虽然以倍数增长，但银行丝毫没有感觉到金融脱媒的冲击。原因是什么？很简单，在中国直接金融工具变成了间接金融工具。什么意思呢？一个企业发行债券，本来直接的向资金供给者获得资金，两者通过债券连接才叫直接金融，但我们出现的问题是这些债券发行被银行等金融机构买去了，而金融机构获得的资金是从资金供给者来了。所以我们直接金融工具变成了间接金融，由此也就出现了一系列的问题。

  2013-12-23 11:12:18

• 王国刚:

  回到讲的期限错配，本来是由N多居民和N多的实体企业，某一家实体企业发行债券，面对的是几亿居民乃至上千万家的实体企业，这么多的和它配，能配得上。现在碰到的是有一批银行，银行在整个经营过程中贯彻的是审慎经营原则，他们是风险的厌恶者，100家银行是如此，1000家银行也是如此，再增加，还是如此。他们在风险行为是单一的。所以由我买，你要么就满足我的条件，要么就别放。所以你既要抵押，还要担保，都是3A级。由此企业就被挤在非常扁平的风险关系，所以中国整个市场在这一头上配置出问题了，那么期限就出了问题。

  然后就是产品错配，本来在正常的市场经济中，既然是以市场为主，就应该是以市场的产品为主。但中国是以机构的产品为主，我们所看到的存贷款、理财产品，都是金融机构、银行的产品，不是金融市场的产品。

  最后就是市场错配。因为前面所有的错配，都是在市场中交易，在市场中错配，市场中本来是直接金融为主，那么就应该是资本市场为主。但中国返过来，是货币市场为主。而能够进入货币市场的都是金融机构，除金融机构之外，其他的都是不能进入的。货币市场中既然是金融机构彼此交易的，所以就成了金融交易彼此之间的活动，这些年来货币市场发展非常之快，这个快表明了金融机构在为自己服务的速度在加快，因此泡沫在增加。我们现在货币市场，一年交易大概是300多亿，而我们的资本市场一年交易比这个大大缩小了。所以都是倒过来的时候。在这个倒过来的过程中，两个非常值得我们关注。

  2013-12-23 11:12:35

• 王国刚:

  第一，去年中央经济工作会提出要降低实体企业的融资成本，但一年下来没有降低，还在上升，这个事情应该引起我们足够重视。

  第二，中央在战略上强调，我们金融脱离实体经济的程度正在加大。改变这一套怎么办？改变这一套有非常复杂，但眼下最简单、没有法律障碍、大家都能够接受的，理论也能够接受的，是一个比较容易采取的措施，就是让公司债券回归直接金融。什么意思呢？企业发行公司金融债券，直接向百姓和其他企业发行，金融机构别买了，你的钱是从人家那儿来的，他只要一发行，由于债券的利率是单一利率，对于资金供给者来说，他的利率高于存款利率，那么对于资金需求来讲，它的利率低于贷款利率，那么实体部门的融资成本马上就下来。由于这样的一个债权，如果大规模地直接向居民和实体企业发，那头的存款就要减少。存款减少，当然银行的贷款也减少，人们发债了，不需要从你这里了，那么贷款需求减少了，银行的存贷款减少，通过贷款途径再创造货币的过程就开始减弱。由此，真正的金融脱媒就来了。如果果真等到有一天，新增存款和新增贷款都没了，都在市场了，不需要你了，那么银行的转型就来了。它必须进行业务转型，因为紧接着碰到的是存款和贷款的存量减少，那个时候就打破了银行在存贷款市场上的卖方垄断的地位，由此中国的金融真正走向按照市场机制配置金融资源的这条路径，而不是靠金融机构来配置。在这个过程中，恐怕有相当一部分的银行要在竞争中倒闭，由此再回头过来看，现在急于设立那些民营银行，干什么？如果这个市场能够起来，那么支持我们新工业革命、支持金融发展的新经济基础就开始形成了，因为金融本身内生于实体经济部门，它真正从实体经济、从工业革命、工业发展的土壤中长出来了金融的深厚根基。我想这样可能对我们整个金融，不论是未来发展还是现实状况，大家可以有一个相对充分的了解。我发言完了，讲的不对之处请大家批评指正。谢谢。

  2013-12-23 11:12:56

• 史丹:

  谢谢王所长。

  2013-12-23 11:13:36