经济每月谈：积极发展适度规模经营，推进农业现代化

　　 中国国际经济交流中心第69期“经济每月谈”定于2015年3月18日（周三）上午9：00-11：30，在北京梅地亚中心举办，主题为：“积极发展适度规模经营，推进农业现代化”。中国网现场直播，敬请关注！ 文字实录 图片实录 视频下载 返回直播页

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• 郑新立:

  女士们、先生们，大家上午好！我是中国国际经济交流中心副理事长郑新立。欢迎大家来参加中国国际经济交流中心举办的第六十九期经济每月谈。今天的经济每月谈是2015年两会后举行的首次活动，我们选择了“积极发展适度规模经营，推进农业现代化”作为主题。农业现代化是从传统农业向现代农业转变的过程，党的十八大报告曾经指出，要推动工业化、信息化、城镇化和农业现代化同步发展。

  2015-03-18 08:45:49

• 郑新立:

  在前不久召开的中央农村工作会议上，李克强总理发表了重要讲话，对推进农业现代化进行了部署，阐述了当前形势下发展适度规模经营对促进农业发展的重要意义。农业现代化和适度规模经营也是本年度“两会”的一个重要议题和政府工作报告中的重要内容，表明党中央和国务院对此问题高度重视。实现农业现代化、规模化经营是必由之路。过去农业生产的主体是2.3亿承包的农户，主要表现为小规模分散经营。《光明日报》2013年曾以每个农业劳动力占有耕地面积来表示土地经营的规模，并做了国际比较，美国、英国、德国、法国、日本、韩国等9个国家农业劳动力人均耕地面积是42.5公顷，巴西、南非、墨西哥和波兰等4个中高收入国家平均是5.8公顷，而中国只有0.57公顷，如果换算成人均耕地面积则只有0.09公顷，与发达国家相差甚远。

  2015-03-18 09:06:58

• 郑新立:

  如此小的规模，如果不采取推进规模化经营，很难促进农业现代化的发展。一讲公顷，大家可能不清楚这个概念，以中国的亩来说，中国一个劳动力只能种7亩左右的地，一个家庭是10亩左右，欧洲一个劳动力能种几百亩，美国一个劳动力能种几千亩，最大的一个家庭农场能搞到上万亩，所以我们跟他们的差距差的是几倍、几十倍的规模。农业劳动生产率远远低于二、三产业的劳动生产力，大概只有二、三产业劳动生产率的三分之一，这不是因为我们农民不能干，是因为土地太少了，不够他干。农业劳动生产率远远低于二、三产业劳动生产率，这就决定了农民的人均收入远远低于城镇居民的人均收入，所以城镇居民人均收入是农民人均收入的三倍多。

  2015-03-18 09:10:00

• 郑新立:

  这样一个巨大的差距是不可能进入高收入国家行列的，世界上所有跨入高收入国家行列的国家普遍的经验是一、二、三产业的劳动生产率基本上要拉平，城乡居民的收入基本上要拉平，农民的人均收入要超过或者接近城镇居民的收入，这样才能够进入到高收入国家行列。去年我们的人均GDP已经7500美元，我计算到2022年就要达到12000美元这样一个高收入国家行列，离现在还有7年的时间。如果这7年时间我们不迅速提高农业的劳动生产率，提高农业的经营规模，不迅速的缩小城乡居民收入的差距，这7年的时间要想顺利的走出中等收入的区间，跨入高收入国家行列就面临着很大的困难，搞不好有落入中等收入陷阱的危险。

  我在这里不是危言耸听，因为世界上还没有一个国家有将近一半的人口还处在极小的经营规模，他们的收入水平和城市差那么多整体上就能够进入高收入国家行列的。而且我们加快农业现代化，发展规模经营可以把现在农村富余的劳动力转移到二、三产业，这样我们可以提高城市化的水平，加快城市化。

  2015-03-18 09:12:32

• 郑新立:

  现在通过农民工的市民化，让这些到城里来的劳动力能够在城里买房子，把他们的家属也接到城里来，这样城市化率也提高了，二、三产业招工难的问题也解决了，整个中国经济的一盘棋就走活了。在两会上总理讲经济下行的压力越来越大，我们采取了好多措施，但是最根本的措施还是要重新聚焦农村改革，聚焦农村发展，把农村近7亿人口发展的潜力、需求的潜力激发出来，就能够打破当前需求不足这个主要矛盾，能够推动国民经济持续健康再发展十几年，到2030年。现在经济的症结所在就是在农业现代化和农民工的市民化，也就是说在统筹城乡经济发展。

  2015-03-18 09:14:26

• 郑新立:

  最近，我们到黑龙江、河南、安徽、浙江进行了调研，已经形成了一批调研报告。今天经济每月谈请来了4位同志，一个是农业部的张红宇同志，张红宇同志长期在政策研究室工作，最近又到农业部的经管司专门管农业现代化，专门管土地转让、规模经营，请他来讲一讲。农业部最近对推动农业适度规模经营下发了文件，请他把这些情况给大家讲一讲。第二位是梅兴保同志，是中国人民大学农经系毕业的博士，早年曾经在湖南省委研究室搞农村经济研究，80年代我们就进行过合作，后来又调到中办的调研室，后来又到东方资产管理公司当董事长，现在退下来了，是第十二届政协经济委员会的委员，现在经常从事农业问题的调查。另外，他又是湖南人，对湖南的水田怎么搞规模化经营很有研究，过去认为北方的旱地搞规模化经营比较容易，水稻搞规模化经营可能比较难，今天他来给我们讲一讲南方的水田这些耕作地区有没有可能实现规模化经营。第三位是王永苏同志，他原来是河南省委研究室的副主任，后来到河南省政府发展中心当主任，长期从事经济政策和农业政策的研究。今天他会把河南农业现代化的情况和问题提出来，跟大家分享。第四位是李文学同志，李文学也是搞农业政策研究的资深研究人员和老报人、老媒体的从业人员，他早年在中央政策研究室农村局搞研究，后来到《农民日报》当副总编，后来又到了农村工作通讯杂志社当社长，他这个杂志社下面有一大堆的杂志，《农村改革》、《农村发展》、《农民手册》等杂志，他当这些杂志的总编、社长、党委书记，前几个月退下来了，现在在研究问题，他会重点讲一讲黑龙江省发展规模经营，发展农业现代化取得的成效、遇到的一些政策性问题。两会刚结束，我们抓住稳增长、调结构的一个核心问题，就是农业现代化的问题来进行讨论。

  下面有请张红宇同志发言，大家欢迎。

  2015-03-18 09:17:32

• 张红宇:

  各位同志，特别是各位媒体的同志，大家上午好。非常高兴有机会参加国际交流中心举办的经济每月谈。刚才郑主任既是一个主持词，也是一个开场白，但是更重要的是郑主任刚才讲就规模经营和现代化的主题讲了他深刻的看法，把规模经营视为国家由中等收入向高收入国家迈入的一个关键点，特别是在实现规模经营的过程中，怎么样有效的促进农产品增长，怎么样有效地缩小城乡差距，怎么样有效地增加农民收入，郑主任讲了非常深刻的观点，我对郑主任的观点都表示高度的赞同。

  2015-03-18 09:20:05

• 张红宇:

  改革开放到现在有37个年头，中国经济社会发展已经进入一个新的阶段，刚才郑主任讲去年的人均GDP已经超过了7500美元，但是在这么一个过程中，相对于工业化、信息化、城镇化的发展，农业现代化的发展还是有一定的差异。怎么样通过现代农业的发展，促使四化同步增长，实现全面小康，特别是高质量的小康，对现代农业的发展，包括规模经营的推进，都有明确的要求。在这样一个主题之下，我想结合我的一些工作的认知谈三个方面的问题。

  2015-03-18 09:21:07

• 张红宇:

  第一，我们为什么要高度关注农业适度规模经营。改革开放到现在36年，中国经济社会发展方方面面进步都非常的大。农业现代化搞到今天，我们对农业现代化的认知也是在不断深化，郑主任在农村政策方面多年是领军人物，我们也非常尊重，也是我们的老领导，我也跟郑主任有很多年的交情。他的很多思想、很多敏锐的看法、深奥的理论，都是我们学习的榜样。从这个角度来讲，改革开放到现在，关于现代农业的认知，也是在一个不断深化的过程中。我也多年参加中央一号文件的起草，2007年中央一号文件就聚焦于现代农业，当时提出关于现代农业的看法是用先进的物质装备、用先进的生产技术、用先进的经营理念、用先进的产业体系、用先进的经营方式，通过现代的人从事的农业，我们称之为现代农业，这是2007年的看法。

  2015-03-18 09:23:11

• 张红宇:

  进入新世纪的第二个十年，特别是最近几年，随着“四化”同步发展的要求，我们对农业现代化和现代农业的认知也在不断的深化。2014年的中央一号文件，也就是说去年的一号文件关于现代农业的认识，在2007年的基础之上又大大向前完善了一步。按照去年中央一号文件的表述，所谓的现代农业是要走出一条生产技术先进、规模经营适度、市场竞争力强、生态环境可持续的中国特色现代农业发展道路。这四句话，一是生产技术先进，二是规模经营适度，三是市场竞争力强，四是生态环境可持续，大大地丰富了2007年关于现代农业的认知范围，它的内涵和外延都大大扩展。第一句话生产技术先进就包括了物质技术，也包括了生物技术，就是说所有的农技、农艺技术都包含在里面。第二句话是规模经营适度，讲了生产力，更讲了生产关系。在我们中国目前的阶段之下，我们的农业规模应该是适度的，这种适度的标志刚才郑主任也讲了，今天还有其他三位地方的专家，讲黑龙江的问题，讲河南的问题，讲湖南的问题，都会给大家揭示规模经营在中国的实践是什么，实践的适度是什么概念。第三句话讲市场竞争力强，讲了国内、讲了国际，县与县、省与省、国与国之间农业在市场经济这样一个大氛围之下，都有竞争力怎么样凸显的问题。人无我有是一种竞争力，人有我多是一种竞争力，人多我优是一为种竞争力，如果所有的东西都是优质的，我有品牌更是一种竞争力，所以怎么样在现代农业发展过程中强调竞争力也是一个大的标志。第四句话是生态环境可持续。过去我们讲农业，特别是传统农业，只讲增产的目标，后来讲增产增收这个目标。但是十八大以后，我们特别关注生态文明建设在经济社会发展中的重要角色。

  2015-03-18 09:25:16

• 张红宇:

  生态环境可持续从现代农业发展的要求来讲应该怎么样把握和理解？今年中央一号文件又在这个基础之上关于现代农业或者农业现代化的认知往前推了一步。我们提出来我们搞的现代农业是产业高效、产品安全、资源节约、环境友好的，在这个过程中特别强调更加注重科学技术、更加注重市场竞争力、更加注重可持续发展。我以为，到现在关于现代农业或者说农业现代化的认知大大的超越了过去的认知范围。

  怎么样实现有中国特色的农业现代化？怎么样使中国农业的现代化跟上工业化、信息化和城镇化的节奏？规模经营就是一个必然的选择。关于规模经营的意义，从宏观层面上来讲，从国际层面上来讲，刚才郑主任已经言简意赅地讲得很透、很深。我以为规模经营在现代农业这样一个新的理念之下，为什么要搞规模经营？表现为三个更加必要或者说来自于三个大的方面：

  2015-03-18 09:28:04

• 张红宇:

  第一，来自于中国大国定位的要求。改革开放到现在37年，中国的经济总量去年已经达到了63.64万亿人民币。按照6.14汇率计算的话，折合美金是10.36万亿美元，人均是7557美元。在这么一个过程中，工业化、信息化、城镇化、农业现代化都得到了极大的发展。但是发展到今天，相对于工业化，我们已经是世界上最大的工业化制造大国，全世界最重要的工业产品220种中国总量之一，全世界的工业增加值这两年五分之一是中国创造的，全世界的装备工业三分之一来自于中国，也就是说中国现在已经是名副其实的工业制造品的生产大国。

  当然，我们还在向工业强国迈进，从城镇化这个角度来讲，去年人口总量13.67亿人，城镇化水平已经达到了54.77%，进步也是非常快。信息化，我们基本上和发达国家在一个平台上或者说相距并不大。但是从农业这个角度来讲，我们确实与欧美国家相距甚大。我们的农业现代化不仅和发达国家相当有差异，比如从农业劳动生产效率来讲，我们的农业劳动生产效率是发达国家平均水平的2%，是美国农业劳动生产效率的1%，是世界平均效率的64%，劳动生产效率太低是农民收入偏低的一个很重要的因素。怎么样通过提升农业劳动生产效率，使农业现代化的节奏跟上工业化、城镇化、信息化的节奏，就要求农村在规模经营方面做文章。所以，中国大国农业的定位决定了我们在规模经营方面要有所作为，有什么样的工业化、有什么样的城镇化、有什么样的信息化就应该有什么样的农业现代化。从总量的角度来讲，比如我们生产的粮食、棉花、蔬菜、水果、肉类产品和水产品，这几个重要农产品总量我们都在世界第一位，从人均这个角度来讲，我们用世界10%的耕地养活了世界20%的人口，我们提供的粮食是世界25%，去年我们的粮食总量达到了6.07亿吨，全世界这两年的粮食总量大概是24-25亿吨。从人均这个角度来讲，尽管我们超过了世界平均水平，但是与发达国家相比还有很大的距离。

  2015-03-18 09:31:37

• 张红宇:

  从这个角度来讲，我们的农业从人均占有的农产品来讲，与工业和其他方面表现确实还有一定的差异，特别是考虑到这些年进口农产品的数量越来越多。大家都很清楚，2004年农产品第一次出现贸易逆差，当年农产品贸易逆差40亿美元，去年整个农产品贸易额1945亿美元，相当于整个进出口贸易额4.2万亿美元的4%左右，但是农产品与其他产品进出口贸易最大的区别是其他产品表现出顺差状态，但是农产品1945亿美元，出口720亿美元，进口1225亿美元，逆差是505亿美元，所以怎么样提升中国农业的竞争力，怎么样使中国农业有大国的特征，或者与工业化、城镇化、信息化相提并论，要求我们在现代农业上有所所为，要求我们在规模经营方面有所作为。

  2015-03-18 09:34:37

• 张红宇:

  第二，来自于应对挑战的要求。改革开放到现在，应该讲四化的发展，工业化、城镇化、信息化和农业现代化的发展都取得了历史性的进步。但是从农业角度来讲，最近两年遇到的机遇、挑战、压力都是并存的，但是我们遇到的挑战、困难远远超过了过去的认知范围。这些年，我们的农产品生产保持持续向上的态势，去年农业第一个大的亮点就是我们的粮食实现了“十一连增”，但与此同时，去年进口的农产品达到历史新高。从进口农产品这个角度来讲，去年进口了7140万吨大豆，进口了1951万吨玉米、小麦、水稻加面粉，也就是谷物，两者相加9091万吨，相对于6.07亿吨大的粮食概念，进口的大豆和谷物占到6.07亿吨粮食概念的10%。为什么进口这么多？一个方面，来自于我们的需求变化对总量的要求，二是来自于最近这两年，特别是去年，全球的资源性物质价格大幅度下跌，特别是粮食类农产品价格也出现了大幅下跌。低价农产品进口越来越多，国内生产由于各方面的物质投入，特别是人工成本，包括土地租地成本，成本越来越往上走，进口农产品价格往下走，中国农产品生产成本往上走，中国农业生产的空间被压缩。在双重挤压的情况下，怎么样应对好来自于国际国内的双重挑战，就决定了我们要极大幅度的提升中国农业劳动生产效率，提高土地产出效率，这对推进规模经营也提出了明确的要求，这是来自于应对挑战的要求。

  2015-03-18 09:35:54

• 张红宇:

  第三，来自于提升竞争力的要求。中国农业在全球经济一体化的背景之下，怎么样提升中国农业在全球农业竞争过程中的竞争力。我个人这些年一直有一个大的看法，相对于美国、加拿大、澳大利亚这样的农业，特别是农产品资源大国来讲，要讲所谓的资源性农产品的生产，包括谷物、棉花、油料，可能在相当长的一个时期内，竞争力是绝对缺失的。

  下面我还要讲资源状况。我们与这类的国家相比，我们有没有在经济作物生产方面，在畜牧业生产方面，包括在水产品生产方面，尤其是在养殖方面，有没有相对竞争力？与此同时，我们与日本、韩国，包括其他等发达的资源性小国，就不仅应该有所谓的在经济作物、畜牧业、水产品方面具有相对的竞争力，与这样的资源性农业小国来讲，我们更加应该具备资源性生产的绝对优势。也就是与农产品生产大国，比如与美国、加拿大、澳大利亚相比，谷物生产我们可能没有竞争力，但是比日本、韩国这类的国家应该更有竞争力，从长期的角度来看。全球农业一体化的背景下，提升竞争力的要求，这就是我们为什么要注重农业的规模经营发展，是来自于这三个方面的要求。

  2015-03-18 09:42:57

• 张红宇:

  规模经营这么多年在中国的实践、在世界范围的实践范围来看，作用和意义是非常明显的。一是可以节约成本，比如规模化的生产情况之下，化肥、农药等物质投入，包括一些机械的成本，都是大幅下跌的态势。二是可以极大程度的方便技术的引用。三是可以很大程度上规避市场风险、疫病风险和自然风险。对畜牧业来讲，有疫病风险的防范问题，对种子业来讲，更多有自然风险的问题，对整个农产品市场来讲，有价格风险和市场风险的问题，规模经营很大程度上可以规避，因为规模大了参加农业保险的需求就旺盛了，如果小的话没有这的需求。如果前三个问题多实现了预期目标，成本又降低了，科学技术也应用上去了，包括风险也规避了。四是对个体的经营主体来讲，自然是一个效益提升问题，对整个国家层面来讲，自然使重要农产品的保障程度有了安全性，这就是我们为什么要注重农业规模经营的发展。

  第二个大的问题，发展农业规模经营我们有条件，但是也有底线。这个条件来自于改革开放30多年，党中央、国务院对农业一以贯之的支持，郑主任在中研室也是分管农村政策的，党的强农、惠农、富农政策框架的形成，应该讲党的十六大以后我们着墨甚多，着力很多，到现在形成了包括投入、价格、补贴，包括金融保险、科技一系列的政策，这些政策构成了新时期中国特色对农业支持保护的框架。

  2015-03-18 09:47:09

• 张红宇:

  党的十八大以后，我们坚持农业、农村、农民工作是全党工作重中之重的理念。总书记又提出，中国要强，农业必须强；中国要美，农村必须美；中国要富，农民必须富的理念。也就是说，给农业、农村和农民的发展予以了一以贯之的强大的支持。所以，现代农业，特别是规模经营的发展，首先来自于党中央、国务院对农业、农村、农民发展一以贯之的高度重视。二是来自于工业化、城镇化、信息化发展到今天，我们确实有了很坚实的基础，分工分业对规模经营提出了明确的要求。1991年，中国从事农业的劳动力达到历史最高点，当年是3.9亿劳动力从事第一产业，占到整个劳动力的60%。2013年，从事农业或者第一产业的劳动力下降到2.4亿，占整个一、二、三产业劳动力的比例是31.4%，这就是分工分业在工业化、城镇化的背景之下，大量的劳动力出去了，有了形成的规模经营的条件和基础。三是现代农业在中国表现出多元化的模式。我观察了一下，无论是相对于中国人少地多的东北地区还是相对于人多地少的沿海发达地区，规模经营实践都是轰轰烈烈的。事实上，东北地区人少地多有本身形成规模经营的基础条件，但是沿海地区人多地少，但是工业化发展程度非常高，劳动力转移的程度也很高，所以规模经营也有条件。四是规模经营已经有了一个很好的基础。到去年六月的统计，全部承包地面积28.8%，经营权已经获得了流转，流转的耕地达到了3.8亿亩。这就意味着规模经营在中国这些年的实践确确实实是有条不紊的往前推进。像江苏、上海、浙江这些地区，规模经营在这些地区高达60%-80%，规模经营在中国本身是有条件的。

  2015-03-18 09:49:14

• 张红宇:

  规模经营有底线要求，为什么中央一再强调要适度规模经营？就是考虑到中国现阶段的国情、农情。所谓的底线有三个方面：一是规模经营，土地经营权流转，不能破坏或者农村土地公有制的性质不能改变；二是耕地保护这个底线不可突破，也就是耕地红线不可突破；三是农民的利益不得侵害。在规模经营发展过程中，我们特别强调适度。中共中央办公厅、国务院办公厅去年11月出台了《关于推进适度规模经营发展农业现代化等相关的意见》，也就是61号文件，叫中共中央办公厅、国务院办公厅《关于推进农村土地经营权流转、发展农业适度规模经营的意见》，中办发61号文件，明确提出规模经营的标准，大约是当地户均规模的10—15倍，这是一条线，也就是百八十亩左右。从事规模经营的劳动力户均收入等于或不低于当时从事非农产业的收入，这就叫适度。如果用数量表现来讲，南方地区一年两熟大约规模应该在100亩左右，北方地区一年一熟，大约200亩左右比较适度。在规模经营推进过程中，政府历来强调不能过高、过快、过急。按照中央这两年一而再、再而三强调的要求，不能搞大跃进、不能搞行政命令、不能搞瞎指挥、不能搞行政推动，不得改变土地的用途，不得影响农业综合生产能力和生态环境，不得搞非粮化，更不能搞非农化，所以这些底线要牢牢把住。

  2015-03-18 09:52:19

• 张红宇:

  第三个大的问题，推进农业规模经营要抓关键点。规模经营在推进过程中，要积极稳妥、顺势而为，同时也要适应世界潮流，要把住机遇，通过改革在关键问题上有所作为。事实上，现代农业在全世界的发展已经有近百年的历史，现代农业有一个很重要的趋向，就是农业的规模随着工业化程度的不断推进，机械技术、生物技术的不断研发，农业规模从总体上来说是放大的趋势。世界农业最发达的国家是美国，上世纪的1935年农业的经营主体是681万个家庭农场，平均规模大约是60公顷。到2007年，家庭农场数减少到215万个，平均规模175公顷，到现在接近200个左右。200个家庭农场，户均规模大概是200公顷。欧洲国家在二战以后平均规模在20-30公顷，经过大半个世纪的发展，到现在欧洲国家的英国、法国、德国，平均规模是40—50公顷，都放大的趋势，因为规模相对大的话，竞争力就强，农业技术的应用就更加的便利，成本相应得到下降，所以要顺应世界潮流。这是第一个方面。

  2015-03-18 09:55:56

• 张红宇:

  第二个方面，深化土地制度改革。在坚持农村土地集体所有不变的情况之下，搞活农村经营权。一是要按照中央提出的三权分制的理论准确把握。二是在坚持所有权不变的情况下，在保护好原承包户的承包权利益下推进经营权的有序流转。三是通过土地确权登记颁证，赋予农民真正的权能，搞清楚承包地的家底，包括位置和相关问题。最后推进经营权的流转，形成规模经营的基础。

  第三个方面，发育多类形式的经营主体。规模经营当然要靠2.3亿承包农户，在这2.3亿承包农户的基础上，最近这些年越来越仰仗新的经营主体不断的发育成长，支撑现代农业的发展，同时也为规模经营的形成，现在从经营主体这个角度来讲也创造了经营主体发育的前提。我给大家报告一下，到目前为止，平均规模200亩的家庭农场全国877万家，平均规模50亩的种田大户全国317万家，这是第一大类。第二大类是各种各样的合作社，到去年年底达到了128.9万家，生产合作社，包括服务合作社。第三类是各种各样的产业化经营组织去年达到33万家，其中12万家是龙头型企业，包括伊利、蒙牛、双汇、中粮、北大荒这样大型的企业，也包括十几个人、几十个人的小型企业，全国有12万家。这一类新的经营主体在现代农业的过程中，特别是在商品农产品的生产过程中起到了支撑和保障作用。对此，我们在规模经营的发展过程中要高度关注新型经营主体的培养。

  2015-03-18 09:56:46

• 张红宇:

  职业化农民培养的问题，这就不用多解释了，解决谁来种地、地怎么种好，现在农业创造了一个生机，农业是传统产业，在最近几年越来越被全社会公认为农业又是一个新兴产业，所以全社会对农业高度关注，在个过程中，职业化农民的培养就是一个很大的问题。规模经营一定要调整政府行为，这种政府行为的调整，我想有两个大的方面：一是怎么样通过补贴政策、投入政策、科技政策来支撑规模经营健康有序的发展。二是怎么样通过政策在管理和监管方面发挥相关作用。政府的管理和监管方面，使规模经营有序推进，而不是一味的面积越大越好，速度推进越快越好，占比越高越好，要适度，尊重农民的意愿，保护生产能力，确保耕地不减少，要防止非粮化，更要防止非农化。谢谢。

  2015-03-18 10:03:43

• 郑新立:

  张红宇对情况非常熟悉，他报了一个家底，大家从这其中可以看到中国土地规模经营发展的情况。同时他又介绍了世界上各个国家规模化经营的情况，使我们从国际比较中间更能够清楚的看到中国下一步发展的方向。

  从国际上来看，日本、美国、欧洲经营的规模不一样，日本经营规模小，大概有250万个经营主体我看了一个统计数据，前年日本250万个经营主体，创造了6万亿的农业增加值，但是日本财政对农业的补贴也是6万亿，对于250万个经营主体一年搞了个零，这个路子我们不能学，因为我们的财政不能像日本那样补，也补不起。美国，我算了一个数，平均一个农场现在是3000亩，美国的地多，中国没那么多地，搞那么大的规模中国也没有这个条件。欧洲是适度规模经营，一个农场几百亩，由原来的两三百亩现在的七百多亩。中国在国际比较中，对于欧洲这样一个适度规模经营的模式，值得我们学习和借鉴。而且几百亩地一个农场，劳动生产率很高，像荷兰，一个农业劳动力一年创造的价值是4万多欧元，在荷兰农业的劳动生产率高于二、三产业劳动生产率，农民的素质高于二、三产业的素质，没有大学毕业证书就没有经营农业、没有种地的资格。所以，在荷兰搞农业比搞二、三产业挣钱多，利润高，更让人看得起，比搞二、三产业更体面。人家搞奶制品、花卉等挣钱的东西。还有法国，他们搞合作社，合作社销售的农产品占整个农产品的80%，搞农业也是挣钱的。在以色列、丹麦，农业的劳动生产率都高于二、三产业的劳动生产率，丹麦那个小国家，在北欧，离北极圈很近，冬天有一段时间都看不到太阳，那样的气候条件，丹麦的猪肉出口世界第一，中国吃了这么多猪肉，养了这么多猪，但是我们猪肉出口搞不过丹麦，我们还需要向欧洲学习适度规模经营发展高效益农业，提高劳动生产率，走这样一个路子。

  张红宇刚才介绍了国内外的情况，我得到了这些启示。下面请梅兴保同志讲一讲。

  2015-03-18 10:04:31

• 梅兴保:

  今天主就发展农业经营适度规模，促进农业现代化，结合我的调研向大家报告一下。根据四个全面的战略布局，我总感觉到全面建设小康任务很艰巨，因为它不仅有一些定性的指标，还有一些定量的指标。最主要的措施就是要通过农业现代化来缩小城市的差距，促进中西部地区广大农村的发展。我们国家的农村和农业的发展，特别是农业经过了“十一连增”以后，虽然现在增长的潜力还有，但是出现了三大瓶颈，大家都看到过。第一是价格的天花板与农产品成本的地板的双压。我们现在的价格大大高于国际市场的到岸价格，而成本已经很高了，所以再补贴的话，WTO的规则还有一些制约因素。第二是环境的污染，环境的污染为传统农业的发展亮起了红灯，一个是两块板，第二个是红灯。农业的污染，我和郑主任在洞庭湖就看到了，鱼米之乡，鱼不好吃，有些地方要喝水，要打到地下很深，因为它是农业的污染源，现在逐步由过去的几小工业，小化肥、小造纸都关掉了，但是现在养殖业的养猪、养鸭、养牛，这种粪便的污染得不到治理，而且粪便吃进去又是带有添加饲料的化工添加剂的，所以渗透到水和农田以后，水不好闻、不好喝，出现了这种情况，像太湖、巢湖还有死猪这种情况。第三是资源的消耗很大，亮起了黄灯。特别是水资源，现在水资源的消耗很大，承担不起。当然还有劳动力老龄化，也是一个因素，农村劳动力的老龄化。刚才那位同志说到还有2亿多人，实际这2亿多人从体能和技能来说远远和打工的不能相比。

  2015-03-18 10:07:08

• 梅兴保:

  这种情况之下，我们重要的农产品虽然主要是自给，特别是粮食增长这么多，但是粮食、棉花、油料、糖、奶、肉类等主要的农产品都需要进口，每公斤土地使用的化肥是世界平均的4倍以上，每年使用的农药180万吨以上，农药真正作用于农作物的不到30%。我们通过调研，发现农户的经营越分散浪费越大，化肥的浪费越大，农业浪费也是越大。因为人多地少的情况下，单个农户不是专业化的思维和专业化的打农药，而且器械的投入上也是投鼠忌器，有一些粗放的办法，这些问题阻碍着农业机械化和农业现代化。只有解决上述问题的途径，缓解一些难题，包括天花板、地板的问题，水资源污染的等等问题，对发展适度规模经营、发展农业现代化才是根本的出路。

  现在的状况是，6月底适度规模经营的情况刚才已经说了，全国家庭承包地流转的面积是3.8亿亩，占承包总面积的30%左右。就南方来说，以湖南和江西为例，因为我们去年正好调研了江西农业新型经营主体的发展情况和适度规模经营。从南方来说，主要种植的是水稻、棉花、花卉、茶叶、果树这些经济作物，最有代表性、面积最广的是水稻。

  2015-03-18 10:14:11

• 梅兴保:

  以水稻为例来看当前适度规模经营的情况、存在的问题和一些建议。湖南和江西差不多，总的来说，2009年以前适度规模经营发展比较慢。据我们调研，最近三五年，这两个省适度规模经营的发展速度比较迅速。江西省2009年到现在的四五年间，每年适度规模经营的规模增长18%，2013年百亩以上的有1.3万户，种植水稻是450万亩，其中经营1000亩以上的有182户、33万亩。100-500亩的人数最多，500-1000亩的比例小一点，户数最多的是100—500亩，就是水稻的规模经营100—500亩，也就是200—300亩的比例比较多，这个户数最多。

  经营的组织形式主要是两种，一种是种粮大户和家庭农场，因为家庭农场的概念主要是以农户的家庭为基本单位，家庭成员为主要劳动力，从事规范化、商品化的农业生产，以农业收入为主要的收入来源，所以这就是把它作为家庭农场和种粮大户。这是一种类型。第二种类型是水稻专业生产合作社，江西2013年的粮食生产合作社是1748家，现在应该是2000多家，大约每个合作社的社员是80—100人，经营的耕地是每个生产社大概1200-1500亩，这是水稻生产经营合作社，实际上相当于一个村，过去叫大队，是这样一个情况。水稻规模经营的特征，一是规模适度，一对夫妻大概最多干200亩左右，再请几个人，收入大概是10万块钱。种粮大户，家庭农场就是200-300亩，300亩以下的占94%。合作社的100人左右，占83%，这是适度规模。

  2015-03-18 10:17:13

• 梅兴保:

  再就是组织化，种粮大户主要是根据季节雇工，合作社根据章程由理事会组织服务的分队和社员，规模经营、生产组织化、技术集成化，他们主要是将选育良种、抛秧和机耕、收购集成推广，统一品种、统一防治。经营多元化，为提高品种推广有机肥料，搞一些大米的延伸加工，主要是现在的富硒大米加工，发展针对高端客户的分级包装等等，搞一些简单的大米加工。水稻规模经营存在的问题，根据我们的调研，一是政策上的问题，主要是土地流转不畅，制约规模经营的扩大，流转不畅，制约规模经营的扩大和农业机械化的发展。目前的流转还主要存在确权和自我探索的阶段，虽然去年中央一号文件有明确的规定，但是落实到下面还是在探索阶段，加之主要是农民的恋地情结比较重，宁可粗放也不愿转出。同时农民的社保还不完善，农民要种田保口粮影响着规模的效应。另外，农村的水田田埂比较多，根据卫星来测，南方的田埂在平原区占到耕地面积的10%，山丘占30%，所以10-30%是田埂。田埂一多，碎片化、细碎化，不容易机械化生产，也不容易一户一家的进行土地流转的谈判。土地流转的交易成本明显提高，一户一个价，碎片化的情况使南方水网地区土地流转中的自然障碍没有规模，不便于机械化，不便于土地流转之间合同文本的签订。

  农田基础设施落后，低洼田、旺水田难保排灌（音），承包土地回率低，所以要增加有机值，增加同样的回率不是一年两年，所以承包期长，家庭农场的农场主才有可能进行一些回率的投资。承包期短就不愿意干这个事。再就是融资困难，主要是担保无门，只靠民间借贷。我们搞过调研，农村的土地承包的经营权要贷款还是很难的，必须要嫁接一个信托机构，在中间把它归集起来，嫁接一个产业化的龙头企业，这样和金融机构打交道才有可能。单个农户规模小融资非常困难，现在正在突破这方面的问题，但是北方好一些，南方水稻区这个方面要慢一些。劳动力短缺，季节性的缺劳力，刚才说到的强壮劳动力的短缺和技术人员的短缺。农机和农艺技术不够，尤其是插秧机、苗距比较难控制，浮苗多，要从育秧开始，育秧比较简便，一简便、一省事到插的时候就有问题，插不整齐，插下去了浮苗多，后面很多劳动力去补，等于效率提高，机械已经出了钱，后面还是要请劳动力补，这样插秧、育秧的成本还是很高的，这是水田不同于旱地的一个很大问题。

  2015-03-18 10:19:10

• 梅兴保:

  根据这些问题，一是要落实好今年的中央一号文件精神，对土地的流转要进行规范指导，促进有序的流转，乡政府应该有专门的机构，因为现在乡政府经过综合的整顿有所好转，但是专门的机构来指导土地的流转，现有的乡干部年轻，感觉到经验不足，所以要加强乡政府这一级机构的操作性的指导，同时要解决纠纷，加强协调和一些土地流转的备案。二是要加大对农田基础设施的改造力度，提高建设标准，加强农村，特别是水网地区成片规划建设，减少一些田埂，减少一些碎片化的区域，扩大成片规模化的农田基础建设，这样才能使水田的规模化经营有进一步发展和提高的可能性。三是推动政策性银行，开展种粮大户和信用社的担保融资，推动农业政策性保险和商业保险有机融合，完全靠商业保险也很难，政策性的金融在农村特别是水田粮食的生产经营活动中要加强一些服务，特别是要完善家庭农场的工商登记制度。

  这在我们的调研中也讲到，工商登记中，对家庭农场的名分，有的地方操作起来五花八门，因为家庭农场是这几年出现的新概念，到工商行政管理部门去，有的灵活一点的就登记了，有的死守文件的，工商登记就受阻。工商登记一受阻，企业法人身份不明确，贷款问题就随之而来，贷不着，所以从源头上，对于种粮大户，在南方来说家庭农场的工商登记我们也提出了意见和建议，要工商总局进行研究和指导。

  另外，还要加强对种粮的补贴，过去是加强和改善对种粮粮食生产的补贴。2007年以前是直补，这些年直补的办法有所改进，因为有些直补出现了承包户拿了，生产户没拿到，承包经营投入支配权拿到就打工去了，但是真正种田的人没拿到等等，还有很多其他的问题，生产多、生产少等等，有的是按亩、有的是按人，现在粮食的补贴财政部门也在江西省进行试点，直接补贴到农田水利基础设施的建设和粮食的贷款贴息以及抵押融资方面的支持等等。农业技术的推广要加强，同时加强对人员的培训。

  2015-03-18 10:29:41

• 梅兴保:

  南方还有一些经济作物的生产，我报一下大概的规模，经济作物和一些水果、水产，总体规模比北方要小的多。存在的问题也是土地的流转，跟水稻一样。技术指导、销售渠道畅通和自然灾害的防灾减灾以及商业性的保险、农业的保险，政策性的保险支持，这也是一个重要的问题。另外是机械化程度比较低。摘水果、摘橘子的成本是一斤一毛钱，采摘一下大概就8%-10%的成本，采摘成本高，绩效程度低，冷链运输不配套，这样使经济作物的机械化生产和大规模的生产现代化的发展也受到限制。】

  这两年来我们高兴的看到，由于政策的引导和支持，使大批在外打工的农民赚了钱以后回流，也就是工商资本的回流在农业搞起了龙头企业，承包大片的山林、水面和经济作物，但是我们看到大量的工商资本回流到江西、湖南进行投资的主要是经济作物和山林。我们调研一个星期，没有看到一个工商资本回来是搞粮食的，问题在哪儿？他搞经济作物，但是我发现工商资本回流到农村，是当前农村增加投入的一个社会资本最大的渠道，可惜就是回流搞粮食的很少。搞苗木加工的，苗木加工不是我们现在看到的城市苗木，是成片上万亩低矮的山林承包以后，然后把周围老百姓的大树一棵一棵收购过来，向城市的园林工一样，移栽到成片的地方，两万块钱左右移栽一棵，栽完以后房地产老板就是他们最大的销售对象，散户还不愿意。一个小区一买几千棵树，一下就走了，几千棵树卖给房地产企业之后在小区移栽，这样小区房子的地价立刻就起来了，所以工商资本和房地产老板结合一起，大量的在南方搞低矮山林的承包，原来我们还以为是搞苗木、搞花卉，结果全是半大的树，都等着房地产企业来，然后再搞一些生态养鸡和松树的种植相结合，比如在上海赚了钱的回湖南种一万亩的油松，油松要八年才能割松胶，但是这八年的时间里他就在里面散养鸡，和深圳、广东是签合同的，没有任何的配合饲料，鸡四五块钱一斤，而且一年只有一季，晚上去看，鸡全部吃住在树丛中间，晚上就在枝丫上，把枝丫都压下来了，一年只有一季，4月份开始，11月份把鸡卖掉，树又长好看了。这样大量的工商资本回流进来做经济作物和林业的生产经营，出现了很好的迹象，我们也呼吁工商资本通过适度的规模经营，更多的投资于农业中的粮食生产经营和加工。谢谢。

  2015-03-18 10:33:45

• 郑新立:

  谢谢梅兴保同志，讲了南方水田地区如何发展规模经营和遇到的问题。他讲到两个问题，一个是水稻的机械化的瓶颈是插秧，插秧有好多浮苗，就是插不进去，得补插，说明插秧机还不过关，媒体可以呼吁一下农业机械要生产改进插秧机，这个机械化环节要是完全过关以后，南方水田规模化经营都比较顺利了。

  前年，我们跟梅兴保同志一起到岳阳市华容县调研。我们看了一个村，这个村有300亩地，原来一家一户种，大概一亩的纯收入就是四五百块钱，现在村的党支部书记把地全部转高了，党支部书记变成全村人的佃户，一亩地给700块钱，比自己种的纯收入一亩地一年还高200块钱。然后他购置了一个大棚育秧机，可以提前半个月插秧，亩产能提高5%-10%。这样搞了以后，把全村的劳动力都解放了，原来都在家里种那点地，收入很低，现在让支部书记一个人种，就可以出去打工了，就地打工一个短工一天是七百块钱，现在一天是一百块钱了。如果两口子出去到城里打工，一年的收入能到七万块钱，一家的十亩地转包出去，一年的转包收入是7千块钱，这样家庭年收入就由原来的一年一两万，一下子上升到七万到八万，这就接近或超过城镇居民的收入，所以一下就富起来了。水稻单产提高了，党支部书记一个人种了300亩水田，他一年的收入至少几十万，他也富起来了，所以实现了双赢。我们看了这个典型，觉得很有启发。

  下边请王永苏同志来介绍一下河南的规模经营情况。

  2015-03-18 10:37:22

• 王永苏:

  感谢中国国际经济交流中心给我这次学习的机会。根据安排，我简要介绍一下河南发展农业适度经营、推进农业现代化的思路、做法、成效以及曾遇到的问题，最后再提几点补充性的建议，不对的地方请大家批评。

  2015-03-18 10:39:16

• 王永苏:

  第一，河南推进农业适度规模经营的情况。大家都知道河南是一个农业大省，户籍人口超过1亿，2003年是1亿零6百万，有城市户籍的是23%左右，2014年底常住人口的城镇化率是45.2%，这两个数差异很大，这是一个人口的概念。再一个是河南是农业大省，耕地面积是1.2亿亩，这是2009年普查的数字，其中1亿亩是基本农田，河南绝大部分都是基本农田，没有任何自主权。农产品产量居全国前列，过去都是第一，现在是第二。河南的粮食产量占全国的十分之一，小麦产量占全国的四分之一还强，小麦这个问题上，河南减产，全国紧张。所以说，中央领导、国务院领导对河南的粮食生产十分关注。公开讲话就是河南要为国家粮食安全作贡献，所以粮食不能少是河南书记、省长的政治红线，不仅是个经济问题，也是一个政治问题，河南的粮食要是少了就遭批评。

  由于人多地少，粮食生产任务重，河南的人均耕地只有1.2亩，一户的耕地就是5、6亩、7、8亩，根据人口不一样，就是几亩地。粮食生产的收益递减十分严重，那几亩地只要是种粮食想发财，别想，做梦可以。为什么呢？就是上300斤化肥，收益递减谁也没有办法，一亩地能有几百块钱就不错了，不算劳动力，一年弄一千块钱就上天了，还得是好天，要是浇几水赔得多。所以农民要靠粮食增收十分困难，要种几百亩当然可以，要是种几亩累死你也发不了，这是粮食的情况。靠经济作物行不行呢？一亩园十亩田，靠养殖业行不行？少数可以，多数一搞种啥啥多，养啥啥赔，这些年屡屡出现。只要这户种菜发展了，其他一跟进，第二年保证多，一多就便宜，一便宜就赔本。比如这年养猪发财了，大家一跟进，第二年肯定猪多，住多猪肉便宜，饲料上去了，这种情况屡次出现。

  2015-03-18 10:39:33

• 王永苏:

  那在农村搞服务业可不可以？个别典型可以，但面上推广不行，什么意思？城市郊区本质上是城市，个别的典型可以，一般农村不行。先进典型的普适性不够，有特殊任务，特殊的背景。纳入短缺经济，只要弄来原材料就可以，都能赚钱，这种模式现在再推广根本不行。我讲的意思是，一般农村的农民人均一亩多地，要想在农村发财没戏。等于说农民在农村就地想发财，我说的是一般农村，不是说特例，那是山重水复疑无路，无解的方程。农民自己现在趟出来一条路，就是外出务工。河南现在2700万农民外出务工，出去挣钱最少是不赔的，工资不给但是我吃饱了，家里的粮食省下来了，所以趟出来这样一个路子。河南省委省政府应该说是外出务工是使农民增收，柳暗花明又一村。所以河南省委省政府顺势而为，积极鼓励、引导、帮助农民外出务工，所以郭庚贸书记提出来，产业为基、就业为本、教育和住房拉动，社会保障、权益保障、公共服务保障，三个保障，这就是河南的思路。

  产业为基，就是出去打工的有产业，要有就业岗位，就业为本，有活干才能出去，所以产业为基，就业为本。教育牵动、住房牵动，农民进城了，小孩上学、住房这两条是个大事，权益保障，农村人走了，但农村的权益不能弄少了，他还要回来，所以要保证权益。竞争，公共服务保障，社会保障，这是河南这几年的路数。规划产业集聚区，促进产业集聚，推进城镇，促进人口集中，为进城务工的农民工提供就业岗位，帮助他们向城镇转移。同时规划建设粮食生产核心区，实施粮食生产百千万工程，农业产业化集群培育工程，促进耕地向留在农村的种田大户流转，发展家庭农场，扶持农业生产合作社，推进农业生产规模经营，逐步走出了一条工业化、城镇化、农业现代化三化协调发展的路子，这个路子的核心就是在推进工业化、城镇化的基础上推进农业规模化。以农业规模化为基础，推进农业现代化，最终实现富民强省与粮食安全双赢，这就是河南这些年走的路子。这是一个大系统思想，不是农业就农业，而是整个三化协调，城乡统筹。

  2015-03-18 10:50:29

• 王永苏:

  在这个大路子下，农业是一个什么概念？就是农业的四大工程，第一个工程是高级别推进高标准粮田百千万建设工程，农业大县、粮食大县做高标准粮田示范，打造示范工程，高标准粮田，规模化的。河南到2014年底已经建设万亩方45个，千亩方73个，百亩方66个，就是永久性、高标准粮田。再一个工程是大力推进现代农业产业化集群培育工程。农业产业化集群，比如说养猪的集群、养羊的集群、养鸭的集群，基地饲料供应、加工、养殖、销售整个集中起来，一群一群的搞集群工程，全省规划了457个集群，集中给予支持。现在的农业产业化龙头企业6400家，升级上的农业产业化龙头企业820家。到2014年底，集群的年销售收入8318亿元。再一个工程是都市生态农业工程。还有是三山一滩，群众扶贫工程。三山是大别山、伏牛山、太行山，一区一滩是黄河滩区。群众扶贫工程就是让太行山、伏牛山山区的人、黄河滩区的人出来，和城市化结合，到城市打工，叫他爹和他娘搬到他孩子住的那个地方，给解决住房和小孩上学问题，把扶贫开发救地救他转变成迁出来救他，跟城市化结合。像黄河滩区，迁出来之后引进工厂企业去哪儿搞大规模的经营，农民出来给农民租金，所以河南的成效还是很明显的。特别是在粮食这个问题上，全省规划建设6000万亩的高标准粮田，总共规划6000万亩永久性、高标准的粮田，效果不错。2014年一年就新建设高标准粮田952万亩，河南粮食总产2014年是1154亿斤，增产11.72亿斤，实现11连增。新型农业经营土地在工商部门登记的农民合作社9.2万家，家庭农场1.2万家，规模种植大户3.9万家，农业产业化龙头企业6500家，国家级的60家，16家在境内外上市，农业产业化集群现在已经有139个大集群，2014年这一年又新增25个产业化集群。所以整个农业的规模化推进还是比较好的，跟工业化、城镇化有机结合推进，效果不错。

  现在农村土地流转面积全省是3393万亩，占34%，就是占农村承包耕地面积的34%，这其中65.4%用于粮食生产。前一段国务院督查组到河南督查，看到有些工厂企业搞养羊和经济作物提出了批评，意思是都要种粮食，我们在流转的大户60%多还是种粮食，并不是说都不种粮食了。所以3393万亩中2200万亩用于种粮食，这其中50亩以上的规模经营总面积达到1574万亩，粮食规模经营面积1024万亩，所以整个农业的规模化，通过规模化推进现代化，成效还是比较明显的，因为大工商企业、大户还是比分散的小户抗风险能力强，这是大致的情况。

  2015-03-18 10:59:55

• 王永苏:

  存在的问题有：第一，农村集体所有制经济产权改革还是相对滞后，集体的产权没有明确到成员个人，增加了农民进城的机会成本，不利于土地流转和农业规模化。举个例子，比如说南街村，名气很大，这个村号称共产主义小社区，住房不要钱，家具不要钱，家电不要钱，全是不要钱，可是一条，只要离开南街村什么也没有。比说一个农民孩子在北京工作，大学毕业留在北京了，他父亲要是来北京了，就什么都没有了，所以能不走尽量不走，在这儿都有免费的一套。你要是搞成股份制改革以后，什么都要钱，产权明确到个人就可以变现，我走了可以卖掉，钱拿走，所以农村的产权模糊，改革滞后制约农民向城镇转移，这个很普遍，包括刚才讲过的土地问题。

  第二，城乡二元体制改革滞后，市场机制在城乡资源配置上不能发挥决定性作用，城镇化水平低，质量差。我们现在城镇化率45.2%，但实际上有户籍的城镇化率只有23%，就是说2700万人在城乡之间来回流动，进城挣钱，回家花钱，挣点钱都砸到房子上了，现在农村基本上都是二层小楼。因为农村有一个习惯，占上那个地有面子，但是盖了又不住，50%都是空巢，都进城打工去了，家里没有人，要么有个老头老太太在那儿着看着，要么常年锁着，只有过年回来，清明回来，或者是红白事回来，平常不回来。这么多的两层小楼，到了农村一看，这要是在城市里多带劲，其实是浪费。农村的金融，存款有来源，花钱没项目。2700万人出去打工，谁一年不弄个几万块钱？都存他家里的信用社里了，但是项目没地方投，投什么什么多，没项目，投工业，农村远离城市没有支撑，搞不好，投资无项目，存款有来源，现在规定必须得花到农村，70%花到农村，所以现在农村的资金利用率是很低的。

  2015-03-18 11:10:30

• 王永苏:

  城市的投资严重不足，比如城市一下雨就进城看海，因为建设投资不足，地下管道很细。学校紧张，投资效率低下。城市的学校紧张，基础设施紧张，立交桥少，地铁少。新农村建设的前瞻性不强，投资低效浪费。举个例子，过去我在一个地区计划委员会工作，给农村建了大量的户用沼气，就是政府给你拿800，你拿1200，给你家弄一个户用沼气，用了秸秆、人粪尿、牛粪尿，洗澡、做饭就可以。用了很多年了，现在多数都不用了，因为当年农作社的时候都是大户，七八口，人粪尿多，家里还喂有牛、猪，猪粪尿、人粪尿加到一起，再弄点秸秆，劳动力也不要钱，那时候都用，现在也不养牛了，也不养猪了，劳动力都进城了，就剩下老头、老太太了，人粪尿、牛粪尿、猪粪尿都少了，都没有了，利用沼气还得买粪。再就是用劳动力装进去取出来要十块，用这个还不如出去打工挣钱给老头、老太太买液化气，这样还安全。所以现在情况变了，有些投资造成浪费。

  现在很多学校过去村村改造，现在都没有学生了，就造成了浪费。有的都跟着爹出去了，到乡镇、城里上学。现在城镇周边要划永久性的基本农田，这一划给城市周边永久性基本粮田给弄了一个铁箍子，所以城市要扩规模，往外扩。这会影响城镇化质量，从根本上会制约农民向城镇转移，制约农业规模化。河南的农业规模是什么概念？农业的规模化是靠城镇化，是靠工业化，提供就业岗位叫农民进城，发财了，挣钱多了，家里的地保障作用下降，就转让了，转给留下来的农户。进城打工是转让耕地的前提条件，现在城镇化不让他发展了，就没有就业岗位了，这样农民就不能进城了，不能进城地也就不让了，这也是一个问题，怎么让永久性基本农田的划定不要制约工业化、城镇化。

  2015-03-18 11:13:37

• 王永苏:

  由于长期的以村为本的发展观导致非农产业过于分散，产业集中度不高，制约转型升级。现在经济形势很不好，转型升级结构调整很难。分析的原因就是多年来村村点火，户户冒烟搞工业化，搞城镇化，导致工业、服务业、二三产业都很分散，都分散在村里，没有规模、不集中、不集聚，所以升级很难。这也是一个大问题。户籍制度改革之后，农民没有迁徙自主权，大城市、超大城市的作用得不到充分发挥。比如说河南就业率最多的城市是郑州、洛阳。郑州是大城市，服务业发展的最有力，可是只有郑州控制户口，要想转郑州户口要打分，也学北、上、广进行控制，哪个地方最利于农民就业哪个地方控制，这也是一个问题。超大城市的作用得不到充分发挥，城市越大越控制，城市越小越没有就业岗位，这是一个矛盾。

  农业大户本身租金负担重。农业大户得租农民的地，租一亩地，赖地600，好地1200，平均1000左右，交了租金的负担成本很高，要是风调雨顺一亩地赚200块钱，如果遇到旱情就赔得多了，农业保险也跟不上，保那点险抵不上收益，这是一个大问题。还有地块分散，我有一个亲戚弄了200亩地，东南西北各地方都有，哪个都跑，比较分散，最后干脆不跑了，因为一旱就跑着浇，一浇就赔钱，半夜不能睡觉去抢井，很麻烦。玉米机械化水平低，小麦都没问题了，现在基本都机械化，只有玉米的机械化水平低，这需要改进，农民不愿意用玉米机收，一亩地六七十块钱，收收粉碎粉碎，地里撒了一片。

  2015-03-18 11:15:57

• 王永苏:

  思想观念落后，小农意识根深蒂固，以村为本的发展观缺乏经历。前一段时间我陪郑主任在河南搞调研，河南为什么崛起不起来，就是思想观念这个总开关没有打开，观念落后。几千年的小农意识，农本思想，村本思想，要搞工业化在村里搞，城镇化在村里搞，什么都在村里弄，以村为本发展。居住方式要符合生产方式这个观念立不起来，几千年来都是传统农业，传统农业就是下地种地，所以居住就在分散的村庄，不然离地远，要是集中规模跑十来里地去了，还没到地方了又该回来了，不利于种地，农耕时代必须小规模分散居住，便于种地。

  现在工商业时代，必须在城镇化居住，规模大服务业才能发展，工业才能升级。现在工商业比例上来了，但是居住模式没有改变，还是在村里弄，总是想让生产方式服从居住方式，而不是让居住方式服从生产方式，这个思想没有转过来。河南这个地方十几年来，平均每年减少100个行政村，这是民政上的统计数，全国基本上一年7700个行政村消失，行政村越来越少，自然村就更多了，河南在过去一年是90多个，近几年是一百零几个，新农村在减少，对大趋势认识不够，对农民向城市转移的必要性、重要性认识不足。再一个是少数靠发展非农产业在农村发展起来的先进典型的普适性缺乏清醒的认识。一宣传光说好，但是都不去研究推广它，推了这些年就是没有几个学会的。再推广这种模式还是要谨慎的研究。

  2015-03-18 11:19:36

• 王永苏:

  对于推进农业规模化经营的几点建议，要放在三化协调、城乡统筹的大系统中来认识、来谋划，就是农业规模化、现代化不能就事论事，必须得和工业化、城镇化、信息化统筹来考虑。农民不减少，把农业规模化的战略着力点放在促进农民向城镇持续稳定转移上。这是我的一个基本观点。要想推进农业规模化，让他把地转让了，就必须让他在城市里过的好，并且很安全，小孩能上学，有房子，社会保障都稳定，他在城里稳定了，农村的地他才愿意让，耕地才愿意转移。农村的恋土情结很浓，对农业规模化的战略着力点放在促进农民向城镇转移上。

  我的建议：第一条是扎实推进新型城镇化进程，积极发展以超大城市为核心的城市群，农民转移就业的主渠道是服务业，服务业的主要增长点在城市，特别是大城市和超大城市，应当适当放松大城市和超大城市的户籍限制。当然北上广深限制有它的道理，但是河南省没有几个大家伙，更没有超大的，还是重点发展大城市。以郑州为中心覆盖城市群，这样服务业才有条件。应该适当放松大城市、超大城市的户籍限制，给公民自由迁徙权，实行有进有出，引导、鼓励大城市和超大城市中心城区的党政机关、事业单位、工业企业向周边的工农区疏散，使大城市和超大城市成为农民的大学校、大熔炉。像郑州这样的大城市就是要有进有出，农民愿意来积极欢迎。党政机关、学校往周边迁，这样有进有出，让中心城区变成一个培训农民的大学校，这个地方服务业发展有条件，最有潜力，利用起来，不要老是控制，要有进有出，要成为一个大学校，思路要从单纯的堵变成一种有进有出，这都是大禹的思想，叫淹不如导，农民愿意上那儿去，那个地方有岗位怎么不让去呢？该出去的让他出去，鼓励出去。

  2015-03-18 11:30:48

• 王永苏:

  引导帮助农民向城镇持续稳定转移，我主张是慎提产业下乡，我总的思想还是农民进城，而不要反过来搞产业下乡。你要下哪儿？城市周边可以，远离城市产业下乡，特别是非农产业下乡要慎重，因为它远离城市，没有科教支撑。所以要健全城镇的社会保障体系，加大解决农民工在务农地的住房问题的力度，确保进城农民的基本生活。农民工进城之后要解决他的住房，让他在城市稳住，能够永久住下来，别再回家了，为土地转移提供条件，创造环境。加快农村集体产权改革步伐，把权益明确到集体成员个人，可以变现，给他确权颁证，卖掉他就愿意进城了。不论上哪，这都是你的了，你不要可以卖掉，只要不明确到个人，他走了就都没了，他肯定不走。优化投资的城乡结构，非农产业投资适当向城市倾斜。农业的投资、基本农田的投资要向农村倾斜，扶贫救灾的投资要向农村倾斜，非农产业比如教育、科技、文化，要适当向城镇集中，因为越分散越不利于升级，越集中越有利于升级，这样农民更多进来，产业集聚、人口集中、土地集中。

  提高城市的规划建设管理水平，积极防止城市病。交通拥堵、贫民窟可以通过提高规划建设管理水平来防止城市病。我去看了巴西的贫困窟，是怎么形成的？就是因为有个政策，谁到投资周边盖个房子，占块地，五年之内没人提议就是你的了，所以就形成贫民窟了。中国不会，只要不出这个政策不会，城中村就是中国的贫困窟，改造改造就弄好了，只要提高规划建设管理水平。韩国、东京、纽约那么大也没有憋死，地铁建的少、立交桥建的少，高架桥建的少，建的多了就好了。现在有人提出来，城市搞大了没水喝，把水搞成重复利用，中水回用，潜力大得很，还有调水，不能用不发展的办法来避免城市病，而是要用提高规划建设管理水平的办法来防止城市病，这就是城市化的思路。

  2015-03-18 11:35:50

• 王永苏:

  我主张建立系统的粮食安全观和耕地红线观，科学推进耕地占补平衡。耕地占补平衡受到了批评，我认为耕地占补平衡这个事不能就事论事，要系统思考、辩证思考，要有全局眼光、长远眼光。我主张划定永久性的基本农田，要为工业化、城镇化留出空间。城市周边的拆地给城市弄了一个铁箍子，基本农田要避开城市化发展的空间，往城市化不用的地方去弄。现在批评占补平衡的人，他的思路是城市周边老拆地，都是农民给城里拉人粪尿养大的，而补的地都是山沟里的老宅基地，这边占的地是好地才能搞，农村补的地产能低，导致产能下降，威胁粮食安全，这就是普遍占补平衡的主要理由。我个人认为，应该允许耕地占补平衡，同时加大中低产田改造的力度。河南一年改造952亩的中低产田，原来旱不能浇，涝不能排，现在改造的900多万亩提高了那么多的粮食产能，难道补不了占补平衡降低的那点产能吗？我的意思是粮食产能，耕地占补平衡是一个大系统，不要就这个事看这个事，光看占的好地，补的赖地，而没有看中间搞的900多万亩的占补平衡提高了多少粮食产能，我的意思是一定要有大眼光、系统观。所以永久基本农田要为工业化、城镇化留出空间，通过中低产田改造来提高粮食生产能力。

  再就是农业规模经营的主体培育要放在家庭农场和种粮大户上，支持惠农政策适当向家庭农场和种粮大户倾斜。农业规模经营的主体不一定非去弄合作社，重点放在家庭农场和大户上，因为合作社虽然能够解决一家一户买卖的难题，但是它没有减少农民，还是一家几亩地，没有提高农业的效率，农民走了一家种几百亩效率都上来了。合作、合作，合了人不少，人均耕地面积没有提高，所以我觉得合作社这个东西还是要放在家庭农场和专业大户后面，这是我的看法，惠农政策、支农政策要向家庭农场和大户倾斜。

  2015-03-18 11:38:13

• 王永苏:

  我建议研究出台降低农业大户的成本和风险的政策体系。租一亩地千把块，怎么降低成本？弄这个他赔钱，这个问题不解决怎么办？租金这个问题国家应该好好研究研究，降低大户的家庭农场的生产成本。现在要放宽工商企业进入农业的机制，一到搞大户了就弄非粮作物。工商企业进农业都搞非农产业，都非粮化了，我觉得这个事不要大惊小怪，比如说河南濮阳滩区，北京一个企业去租了几万亩地，引进新西兰良种，养牛、养羊。养牛生产牛奶、生产牛肉，养羊生产羊肉，难道羊肉不是食物吗？牛奶不是食物吗？农民生活水平提高了，吃粮食少了，想吃点肉蛋奶这有点错吗？批评生产肉蛋奶的，非得让种粮食，我不想吃粮食了，我想吃肉，难道农民都没有这点权利？人民生活水平提高了，肉蛋奶的需求扩大了，工商企业去生产肉蛋奶有什么错吗？肉蛋奶不是食物，粮食是食物，这个观点从哪来的？我的意思是，粮食安全观应该用食物安全观来替代，肉蛋奶也是食物。

  所以说我觉得政府不要很干预它，让市场机制在农业结构调整中发挥决定性作用，政府就是收粮食，粮食种少了我高价收，粮食少了就卖，政府搞这个事，不要强制他不准这个、不准那个。在新农村、美丽乡村建设中，高度重视产业发展问题，美丽乡村、新农村首先在城中村、城郊村、旅游经典，非农产业发展好的地方搞，在前景好的地方搞，非农产业基础没有，前景不好的一般农村要注意保障农民基本生活，农业生产能力提高的前提下，引导组织促进农民向城镇持续稳定转移，促进耕地向留下来的农业大户、家庭农场集中。要严格控制一般农村行政宅基地，新建住房，引导帮助农民在务工地买房或者在家乡的城镇买房，这是个大事。都在村里盖房，将来又不住，这是浪费。

  2015-03-18 11:44:09

• 王永苏:

  解放思想、更新观念，树立以城为本的发展观，整个由人类的居住模式，以村为本的主要居住模式转变为以城为主要的居住模式，要适应这种规律趋势。如果在村里，一个根本的问题就是村庄规模太小，达不到非农产业发展所需要的最小必要规模。在村里赔钱，在城里就赚钱，在农村就地实现全面小康，由于规模小、很分散，成本很高，进城成本降低，这都是经济学，所以习总书记说，小康不小康关键看老乡，说得对，没有农民的小康老乡的小康就不能算全面小康，反过来，农民要小康，老乡要小康，多数要离乡，上哪？进城。进了城小康的成本就下来了，这就是我的观点。不对的地方请大家批评。谢谢。

  2015-03-18 11:47:13

• 郑新立:

  王永苏讲的非常实事求是，河南是中国的一个代表，我想河南工业化、城市化、农业现代化、信息化都能够实现，中国的现代化也就实现了，所以他讲了许多矛盾和问题，应当引起政策研究机构、政策制定机构来思考，要使我们的主观认识符合经济社会发展的客观实际，不要坐到屋里自己想一个政策去约束经济的发展。我们过去干这样的蠢事太多了，教训也太多了。所以在新的形势下，我们还是要实事求是研究解决工业化、城市化中面临的很多新的矛盾。

  下面请李文学同志讲一讲黑龙江的农业规模化经营。

  2015-03-18 11:48:25

• 李文学:

  首先感谢中国国际经济交流中心给我提供了和大家交流实行土地规模经营建设现代农业的机会。昨在去年12月下旬，今年上中旬，在郑主任的组织下，调动了中央政治研究室和其他有关部门的研究人员，我们就农村经营体制创新、土地流转等问题进行了调查研究，我们先后到了黑龙江的黑河、齐齐哈尔，河南的新乡、平顶山、信阳，还到了浙江的宁波、福州、杭州，到了安徽的滁州等等，调研小组分了两个组，走了20多个县、区，就农村经营体制问题和深化农村改革问题进行了调研。这次调研，郑主任领导我们交流的时候，我们在一起我归纳了五句话，大致看这个判断合适不合适。

  通过我们调研，我认为党的十八届三中全会、四中全会正在落实，这是第一句话。第二，以经营体制创新为主线的农村改革正在深化。第三，大农区土地的规模经营正在有条不紊的推进。第四，建设现代农业的步伐正在加快。第五，当然，我们还存在一些需要研究的新情况，亟待解决的新问题。这是我们这次调研过程中得出的看法。听了以上诸位的专题发言，我很受启发。我围绕黑龙江省这个题目谈一谈我所见到的和我所思考的。我的题目叫做以经营体制创新为主线的农村改革正在深化。

  2015-03-18 11:49:10

• 李文学:

  第一部分，农村经营体制正在多元化发展，在黑龙江这样的地方普遍认识再不是过去的谈合色变。说一点谈合色变的背景，老同志都记得，上世纪九十年代初期，中央也提出来深化农村改革有四句话，要坚持家庭联产承包责任制，完善统分结合的双重经营体制，健全社会化服务体系，壮大集体经济实力。当时九十年代初，深化农村改革作用目标提出这四句话。但是当时由于我们认识上的不一致，由于大家还带有各方面历史原则看问题，还没有冲破人民公社体制的窠臼，所以在完善统分结合、双重经营体制上出现了一些分歧，甚至在理论界、思想界、农村指导者分歧比较大。主要是一部分同志担心一说完善统分结合的农村双重经营体制就要回到老路上去，有这个担心，这个担心在当时的客观情况下有一定的道理，因为人民公社的大帮哄的体制刚废除，家庭联产承包责任刚建立起来，虽然完善统分结合的双重经营体制是建立在坚持家庭联产承包责任制的基础上，但是完善过程之中，不排除对家庭联产承包责任制不完善的地方进行补充和修正，所以当时一提到解决完善就会想起来合作和联合，当时国营大企业对合作和联合提的也比较多。一提到合作和联合就会出现一些未来情绪，对此有些专家学者当时叫做“谈合色变”。

  2015-03-18 11:50:40

• 李文学:

  现在回想起来，二十四五年的时间已经过去了，农村的形势和两个文明建设都发生了翻天覆地的变化，特别是生产力的发展突飞猛进，对我们现有的生产关系做一些适应性的完善和调整是必要的。所以我们在调研中看到，黑龙江和河南一些地方的探索是积极的，符合目前客观实际情况。各地出现了一些处于转变农业发展方式，提高土地产出的效率和效益，建设现代农业的需要，打破了单家独户的小规模经营生产组织形式和资源配置形式，在这方面进行了大胆的探索和尝试。我们归纳了一下，大致有六个方面经营体制的创新，当然这个规划的模式里边有交叉，还可以细化，或者还可以分类。主要是合作社加农户，龙头企业加合作社再加农户，家庭农场、大户经营，这两者很难区分，没有严格的说法说它是家庭农场或者是大户经营。黑龙江省大户经营有个限制，大户经营的土地应该在1千亩以上。还有生产互助组，农垦与地方共建的生产经营主体。如果把大户和家庭农场分开就是六种形式。

  2015-03-18 11:53:21

• 李文学:

  黑龙江省，特别是黑河市，2014年末共有各类新型经营主体是2214个，其中种植业大户，就是1千亩土地经营规模的是1109个，种植的合作社有799个，还把单独的农技合作社分出来了，因为农技合作社比种植合作社规模要大，有133个，还有13个农业企业，160个家庭农场，330个垦区和地方共建的经营主体。2214个经营主体经营着947.78万亩耕地，占市属耕地总面积的51.3%。如果按这个算法算下去，一个经营主体在黑龙江省黑河地区经营了4280亩土地。嫩江县黎明生产合作社经营了5600亩，克山县两个新型合作社经营了5万多亩，还有银发合作社经营了5.4万亩，这是从经营面积上说。

  齐齐哈尔市也是农业比重比较大的城市，全市共有农民专业合作组织5709个，入社的耕地总面积2921.14万亩，这占全市耕地总面积达到91.7%，近92%，这是一个比较大的比重。我们还到河南新乡去，刚才王主任已经把新乡的情况说一些，新乡在570万亩耕地中，有109.8万亩是由集体经营和国营的经营，家庭承包经营中，合作社经营占7.1%，企业经营占4.4%，大户经营占2.4%。这些新型经营主体也已经成为了新乡农业上新台阶的主力军。通过我们这样的调研，可以这样说，现在到农村去，谈发展农业专业生产组织，大家基本上没有任何的质疑，只是由于区位占有的土地资源和城乡发展资源的交流不同情况大家还有详细的不同看法。同黑龙江县乡干部谈起来，在这方面没有任何分歧，因此在黑龙江这样人少地多，地广人稀的地方，上个世纪初期存在的“谈合色变”的情况已经不复存在。

  2015-03-18 11:54:29

• 李文学:

  第二，在黑龙江这样人少地多的地方，转变农业发展方式，必须依靠土地的适度规模经营，或者说土地适度规模经营是建设中国现代农业的大方向。用到大方向，从这三个方面可以作出回答或者诠释。第一个大方向，从经济理论上说，有规模才有效率和效益，这是经济学的常识。马克思讲到规模化大生产、专业化大生产，这个理论是适应的。第二，黑龙江这样的地方，实践有明显的成效。第三，发展适度规模经营，实行三个比较大的原则，解决土地规模小的问题，农合市场接续的问题，解决了大农机投入的问题。我个人在研究农村经营体系问题的时候有两个问题，家庭经营与现代化不矛盾，因为家庭经营5000公顷也是家庭经营，50亩也是家庭经营，但是家庭的小规模经营与建设农业现代化有矛盾，为什么得出这个结论？大家看土地的细化，我到贵州去调研，贵州老乡说盆一块、碗一块、草帽底下扣一块，叫做七零八落三分田，在这样规模的情况下，如何进行集约经营，如何引进大规模机械化操作，是不可能的。所以我说家庭的小规模经营是不可以的，和集约化是有矛盾的。

  上面谈到黑龙江经营体系的创新，是以土地的经营权流转为依托，所以它的先决条件是土地的经营权合理、有偿、自愿、依法流转。如果说每家每户还固守着每家每户小规模的土地，不能按照市场规律去配置土地资源，我可以得出这样的想法，是不是没有办法建设现代农业了？克山县的土地流转出来227万亩，占到整个县域土地耕地的75%，流转之后生产力提高了。凡是实行土地规模经营的地方，都有四个方面的效果，这四个方面是抛出了张红宇司长讲的那三个方面，公共第一个是降低成本，二是大面积采用农业机械化，三是有利于病虫害的防治。

  2015-03-18 11:56:08

• 李文学:

  通过调研，郑主任领着我们讲出来四个方面。一是大家很少看到和研究的，土地的面积增加了。我说的土地面积不是张家、乙家、甲家三家融合在一起的面积增加了，而是原本土地的经营性面积经过大规模的经营、集约化操作，地头往前拱，扩地边，减少作业的田埂。河南的罗山县有一个种植合作社，给我们算了一下细帐，他对5000亩的规模经营土地进行了整合，实际净增了280亩土地，增幅达到5.6%。18.3亿亩的红线不能碰，如果我们另辟蹊径，打开土地整合这么一条渠道，全国增加数就很发人深省。二是粮食产量增加了，小麦的产区规模经营以后，大户经营，在同等条件下增产了100-200斤，就是50公斤-100公斤；水稻的增产幅度是50公斤-100公斤，这是增产幅度。三是经营的效益提高了，黑龙江克山县的合作社，当年投资的利润率达到31%。罗山县的合作社投资回报率是22.61%。

  由此可见，种好地也可以得到超出社会大生产平均利益之上的利润率。现在社会大生产平均利润率是多少？我给出一个估计数字，5%-8%，如果达到20%的平均利润率相当可观。但是有一个问题，我们研究问题要用辩证法，农业自然风险比较大，克山县的合作社第一年就赔了。2014年就挣了，补过了2013年的赔还有剩余。所以研究农业的投入和产出的问题不能放到一年，应该放到几年一周期，这个数仅供参考，以后我们还会做后续研究。四是农民收入增加了，增加农民收入有两块构成，第一块是土地转让费用提高了，过去在黑龙江，土地一般有的白种，有的转让是300块钱一亩，现在普遍达到500-600块钱一亩，一亩地大约增了200-300块钱，这是大规模的机械化。办了农机种植合作社或者专业的种植合作社，你的地收过来，流转了土地的经营权，这时候就不能邻里乡亲了，因为这是一种商品行为，让渡就会有价格，大家都流转，价格就抬上来了，这是第一块，土地的承包费用、收益增加了。

  2015-03-18 11:59:01

• 李文学:

  第二块是农民流转土地之后，腾出来时间每年出去打工。在东北扒苞米的季节，人工扒苞米是300块钱一天，但是我们不能拿这个特例数来推断这个事，得不出科学的结论。我们用平均数，租出的土地、流转的土地一年要四个月打工，每个月的收入2500块钱，因为现在到饭店里刷盘子给2500元已经是雇不到小工了，这样可以挣一万块钱，四口之家一个人平均现金收入多了2500块钱，这两项合计看出来规模经营的效益是多大的。我们谈这些都说明了规模经营有好处，现实有需要，但是研究问题要注意另外一个问题，实行土地的规模经营，在土地经营权的让渡过程中，必须坚持依法、有偿、自愿的原则。有偿和依法都不用谈了，这两方面确实存在，自愿就必须他本人自愿，乡村干部做思想工作可以，但是土地的经营权流转不流转，只有老百姓的承包权自己说了算，这是土地规模经营的底线。

  我们一要强调适度，适度的数字在经济学上是个变量，在克山县，适度可能是5000亩是适度，在河南新乡，在武冈，在信阳这个地方，特别是信阳，山区占一定的比重，就不一定是这个数了，当地劳动力的占有、生产条件、土地的分布情况、自然地形地貌都对这个适度有着千丝万缕的联系，所以尺度一定要把握好。再补充一句，土地的规模经营一定要循序渐进。

  2015-03-18 12:04:00

• 李文学:

  第三，我们得出的结论是全面贯彻落实十八届三中、四中全会精神，惠农政策，尚需作出艰苦的努力。由于今天主要讲土地的规模经营问题和土地资源要素。我主要强调两条，一是现在在贯彻落实十八届三中全会的惠农政策里允许农户对宅基地的使用权抵押、担保、转让，这是一个重点；二是允许农村建设用地同城市建设用地一样进入土地市场，实行同地同权，同地同价。这两个我觉得是惠农政策的重点。虽然这两项政策涉及的面广，比较复杂，大家的看法也有一个统一的过程，但是有一条要强调，这是我们党形成的共识，这是全会形成的决定。各有关部门必须以积极的态度加强调研，继续拿出实施方案或者具体的意见，使党的政策真正落到实处。各地必须以积极的态度进行一些改革性的探索和尝试，争取在最短的时间拿出一个粗线条的、模仿的模式，有利于大家研究面上解决这些问题，才能把中央全会的精神落到实处，把给农民的惠农政策不折不扣的给予农民，推动中国农村现代化建设向前健康的永续发展。谢谢大家。

  2015-03-18 12:06:01

• 郑新立:

  承包地可以抵押担保转让，及地可以抵押担保转让，农村集体经营性建设用地可以与国有土地同权同价。李文学又加了合作社可以搞内部资金互助。这么多红包还是井中月、水中花，怎么加快改革让农民拿到这些红包，让他们有获得感，他们有了钱就去消费，他们去消费了城里面的工厂就可以开动起来了，生产的东西都卖出去了，整个经济就活起来了。所以是再次农村改革是当前解决经济下行压力，实现经济长期持续健康发展的关键。

  下面请大家开始提问。

  2015-03-18 12:07:24

• 提问:

  非洲有大片的可耕地，想问一下中国的农民有没有兴趣到非洲成片的开发土地，有没有这个条件和平台？

  2015-03-18 12:08:00

• 梅兴保:

  谢谢非洲的朋友。我有幸在三年以前参加一个政府的代表团，到了非洲六个国家，中非等六个国家，包括利比亚，我在那里看到中国有一些投资者到了非洲去承包橡胶地和农产品的其他的产业用地，当然更多的是一些能源的开发和公路、水电的开发，农业的开发是平常碰到的，我觉得中国的企业包括农民企业家到非洲去开发有很广阔的前景。因为非洲的资源特别广阔，但是恕我直言，种地技术上还有些欠缺，他们有的不太愿意做，对土地的插秧技术和种植技术还是有点差距。所以中国的企业家，特别是有助于农业开发的企业家我希望都到非洲去，当然非洲有一些气候的原因，也有当地法律民俗的阻碍，希望你们在非洲做工作，而且还有一些社会自然和政治上有些国家不稳定，所以希望那边能够稳定，希望那边也创造一些条件。

  2015-03-18 12:09:26

• 中华英才杂志社记者:

  最近听到一个全国政协委员和知名学家谈到一个观点，就是大国一定要有大国的眼光，他认为保证粮食安全不一定要靠自给。他提出一个观点，现在中国农业比较优势每况愈下，可以用综合的各种手段保障粮食供给，他提出可以在国外搞几个长期的租赁的点，这个想法有没有可操作性？还有一个问题，这次总理政府工作报告里关注了综合治理农药和涉药残留问题，这个问题其实我们国家一直缺乏系统的治理，现在老百姓关心报告里提出这个问题，真的会给食品安全加一把安全锁吗？我不知道这个治理有没有比较好的路径，国外有没有好的经验可以借鉴？

  2015-03-18 12:10:26

• 郑新立:

  中国农业走出去非常必要，而且国外也很欢迎，刚才非洲一个朋友已经讲到这个问题。我们周边，湄公河流域、老挝、柬埔寨、泰国那里光热资源条件非常好，土地资源也非常好，种水稻一年可以三收，可惜他们说没市场，一年种点糯米自己吃，种得多了没人要。现在我们正在通过“一带一路”战略把我们的铁路从昆明修到中南半岛中间，沿着湄公河修过去。我想将来在湄公河流域建一个大米和热带作物的生产基地，生产的东西卖给中国市场，跟中国进行交换，这样就把他们的资源优势变成经济优势，实现互利双赢，所以政协委员提出的走出去这个战略我是高度赞成。梅兴保同志也高度赞成。解决农业产品的质量安全问题，这也要靠规模化、现代化，靠一家一户是很难保证质量安全的。蒙牛每年用于检测收购农户的检验费要花7个亿，而且还是防不胜防，还是难以保证质量，所以只有通过规模化、现代化的大农业才能控制质量，一家一户的质量是很难控制的，一家一户也不可能建立品牌，十八届三中全会提出要建立农产品质量标识制度和原产地可追溯制度，一家一户是不可能建立这种标识制度，因为它没有品牌，所以只有搞现代化、规模化的农业才能保证中国食品质量的安全。

  今天感谢各个媒体积极的参与，也感谢各位贵宾来给大家回答和介绍他们的情况。今天会议到这里结束。

  2015-03-18 12:11:31

• 中国网:

  本次直播到此结束，感谢您的关注！

  2015-03-18 12:13:43