经济每月谈：新型城镇化与生态足迹_网上直播

活动标题

经济每月谈：新型城镇化与生态足迹

活动描述

中国国国际经济交流中心第七十三期“经济每月谈”定于2015年8月28日下午14:30在中国职工之家A座四层会议室举行。本期主题为：新型城镇化与生态足迹。中国网现场直播，敬请关注！

文字内容：

张晓强:
各位媒体朋友，各位嘉宾下午好！很高兴大家来出席国经中心举办的这期“经济每月谈”。

2015-08-28 14:27:27
张晓强:
城镇化是中国实现国家现代化的必由之路，也是我们扩大内需的最大动力之一。在近20年来，中国城镇化快速发展，城镇化率持续提升。1995年，中国的城镇人口占全国人口的比例是29%，到2014年，正好20年，就达到了54.8%。在城镇化发展的进程中，确实带来了很多积极的成果，包括城市基础设施在不断的改善，住房条件在改善，私人拥有的轿车快速发展，城市的教育、科学技术、文化水平不断提升。同时，快速的城镇化发展也确实引发了交通拥堵、大气污染等诸多问题。因此党的十八大提出了走新型城镇化道路的总要求，要推进以人为核心的城镇化。应该说这是一项复杂的系统工程。内容很丰富，包括要建立透明、规范的城市建设投资体制，要推进农业转移人口的市民化等等，同时也要求要实现城镇化的绿色发展。

2015-08-28 14:30:34
张晓强:
所以，今天的“经济每月谈”就是要围绕“城镇的绿色发展”这样一个主题，我们很高兴请到了相关部门和研究机构的人士，包括国家发改委、科技部、社科院、联合国环境署、世界自然基金会以及国经中心的研究人员，应该说都是专家。围绕着“2015后可持续城市发展新型城镇化与生态足迹”这样一个主题来发表他们的研究心得。

2015-08-28 14:33:00
张晓强:
按照今天的议程安排，主要的时间是请这些专家做主旨发言，最后再争取留20-30分钟给大家提问。按照议程，下面首先请社会科学院城市发展与环境研究所所长潘家华先生发言。他发言的主题是“新型城镇化下的转型发展”。下面有请潘所长。

2015-08-28 14:34:30
潘家华:
谢谢张秘书长。先生们、女士们，大家下午好！今天这个选题我觉得非常好，好就好在联合国新的发展议程《2030可持续发展议程》已经是谈判定型，就等9月25日会议上的宣布了。中国的城镇化发展应该说步入了新的轨道。

2015-08-28 14:36:10
潘家华:
我们说这样一个转型进程，我们来看一下这个城镇化。《2030年可持续发展议程》中，我们叫“城镇化”，国际上的英文词是“城市化”，实际上联合国的表述按照中国的理解就是城镇化，他的表述是建设包容、安全、人性和可持续的城市和人类的聚集地，我们农村、乡村、村落就应该是聚集地，所以它也是实现城乡统筹、城乡一体发展的目标。而城市和人类的聚集点这个目标领域里面有七个具体的目标，这七个具体的目标，大家可以看看包容、安全、可持续和韧性，与我们《2014年中国新型城镇化规划》所提出的指标体系，人文、公共服务、基础设施、资源环境，大家看是不是有这样一种相似和雷同之处？我们把2014年中国的新型城镇化之所以定型为“新型城镇化”，就是要让包容、人本惠及到每一个人，不只是城市的原居民，还应该包括新居民，也就是新市民。要考虑安全，要考虑可持续环境的容量。

2015-08-28 14:41:05
潘家华:
我们今天的主题还有一个是“生态足迹”，一定要在我们的可持续范围之内。“韧性”，我们现在叫“弹性城市”，现在国家已经启动试点。联合国《2030可持续发展议程》和中国新型城镇化的规划应该说有共同的目标、愿景、要素、内容，那就是人本、环境可持续、经济繁荣、社会和谐、合作共赢。

2015-08-28 14:43:35
潘家华:
为什么在联合国的《2030可持续发展议程》中一定要包括这样一个城市目标领域呢？我们看一下，世界的城镇化进程在2010年，就在中国城镇化率还没有到50%的时候，全世界城镇化率已经到了50%。我们做一下比较，从1960到2013这个时段，在1960年的时候，发达国家的城市人口占全球城市人口的比率超过50%，是53%；到了2013年的时候，发达国家城市的人口占全球城市人口的比例下降到了四分之一，也就只有27%；而发展中国家城市的人口从1960年不到一半的47%，提升到2013年的四分之三，到73%。这也就说明我们整个世界已经转型到这样一种以城市为主体的世界，在这样一个世界里面，我们的人本、环境、繁荣、和谐和合作的主体都应该是在城市里面。所以，应该说城市是一个载体，起着这样一个主要载体的作用。

2015-08-28 14:44:25
潘家华:
包括我们“千年目标”，也就是《21世纪发展议程》中里面讲的“千年目标”中的贫困，将来也会在城市中间作为一种主要的体现和关注点。联合国最近刚对未来的城镇化，从现在到2050城镇化做了一个预测，根据这样一个预测大家可以看到，先对照一下我们2014年城镇化的水平和格局，再对照一下2050我们将要实现的预测的城镇化的水平和格局，我们将发现发达国家基本上是已经定型，没有多大的发展空间和发展的变化。而发展中国家发展的城镇化进程突飞猛进，城镇化的规模更是大的超出我们的想象。由此而引起的人本环境和经济的挑战将来就会在这样一些地区的城镇化进程中间体现出来。所以这就要求我们将转型的重点转向城市，没有城市的转型，我们整个世界的可持续转型就不能够得以实现。

2015-08-28 14:46:03
潘家华:
怎么样的一种转型呢？我们以前讲的发展都是一条“S曲线”，起初发展的比较缓慢，有一个突然加速的时期，然后趋于平缓达到天花板，这是我们一般说的“S曲线”。我们看一下人均二氧化碳的排放基本上也是“S曲线”，工业化初期排放很低，但是随着工业化进程排放加速，到了一定时段以后基本上保持平稳，这也是一个典型的“S曲线”。但是，我们看发达国家现在也在转型的过程中间，从“S”型转向“倒U”型。但是对发展中国家来说，对中国来说，我们现在的转型不是要参照发达国家的老路，而是需要抛弃这样一种“S”型的曲线，尽早的实现“倒U”型的曲线。所以我们的排放一定而且必须比发达国家要低。目前，美国人均二氧化碳的排放超过16吨，欧美现在也是7吨，中国现在是接近或达到7吨了，所以我们转型应该说不能够再沿着这种“S曲线”增长这样一个态势发展，我们需要转型，需要尽早地实现“倒U”型的转型。

2015-08-28 14:48:02
潘家华:
今年年底在巴黎的《联合国气候变化框架公约》的第21次缔约方会议，会形成一个大家预期的“巴黎气候协议”，这个跟《京都议定书》的风格不一样，第一个表现是不论是发达国家还是发展中国家都参与，因为《京都议定书》主要是发达国家量化减排。我们今年年底的“巴黎协议”是发达国家和发展中国家都要有自主的减排贡献。

第二，“巴黎协议”不同于《京都议定书》的是由各个国家自主的减排的贡献，《京都议定书》是自上而下要求发达国家在2008-2012这个期间内，相对于1990年减少5.2%，这个是各个国家自主提出来的，所以有很大的区别。目前大家所作出的，我们有一些信息，就目前承诺的情况来看，显然与我们国际社会所共识的2℃温升目标还有巨大的差距。按照国际能源署的匡算，我们现在人均的排放水平在2030年的时候至少比当前下降三分之一以上。（图）我们看一下现在有谁达到了呢？一个都没有，就是欧盟比较接近一点，美国也应该说做的不错。但是美国到了2030年的时候人均还有11吨二氧化碳。而按照国际能源署的匡算，到2030年的时候我们人均不应该包括3吨二氧化碳的排放量，那就是说美国还是2℃温升目标的人均水平的3倍以上。这说明什么呢？说明我们现在所做的方向是对的，但力度是不够的。

2015-08-28 14:51:16
潘家华:
从国际能源署历史的数据，国际能源署为实现2℃温升目标做的匡算，做了这样一个总量和人均的态势。从这样一种态势来看，中国需要尽早的实现峰值，发达国家应该要加速减排。（图）这个图非常明确的表现在哪呢？我们现在一般的认知是发达国家已经到顶了，在下降，全球控制2℃温升目标的责任在发展中国家，只有发展中国家尽早达到峰值并下降，2℃温升目标才可能实现。但是从我们现在的分析来看，这是非常片面的，片面就在于发达国家加速减排对于全球两度温升目标的实现起着至关重要的作用，这个主要表现在他们的率先垂范和为发展中国家低碳发展提供更多的选择。如果没有发达国家的加速减排，仅靠发展中国家低碳发展，应该说是不现实的，因为发展中国家要探索新路，路子漫长、困难极多。所以，应该是发达国家加速减排和发展中国家的低碳发展共同发力，才有我们2℃温升目标的实现。

2015-08-28 14:55:49
潘家华:
我说我们中国城镇化的转型发展，从改革开放以来快速发展的历史特征和转型发展的转型定位，大家可以看到，中国的快速城镇化基本上是工业化拉动的城镇化，圈一片地搞一个园区，很多内地的农民工被吸引到这样一些工业化的地区打工，这样就实现了所谓的城镇化。改革开放以来，我们外向型的经济、出口拉动的经济、投资拉动的经济基本上是这样一种形式。

2015-08-28 14:59:41
潘家华:
转型定位是第三产业服务业拉动的城镇化，一种品质的城镇化。从驱动力来看，改革开放以来的工业化拉动城镇化，主要是投资驱动、外需拉动；我们转型发展的城镇化，显然应该是消费和内需所拉动的。我们的关注点肯定也不一样，因为以前的市场关注的是圈地、房地产、资产，现在我们要市民化、人文，也就是要“圈人”，而不应该再圈地了。从发展的重心来看，以前显然是城乡分隔，将城市建设作为发展的中心，我们以前很多叫市管县，结果县被打压下去了，市发展起来了，所以现在才有新的机制是省直管县，也要给县一个发展的机会。

2015-08-28 15:01:20
潘家华:
我们现在所强调的应该是城乡一体协同发展。当然体制特征也有很大的不同，我们以前是城市管理自上而下，现在应该是参与式的治理水平的提升和治理能力的现代化。从城市体系上面看，我们以前的发展是大城市导向，都是发展超大城市，北京已经属于“巨无霸”了，可还是有这么大的吸引力，在2014年严格控制的情况下还新增人口38万。资源配置以前都是集中，形成权力高度集中，造成对优质资源的绝对垄断，使得“大城市病”不断的突出。那么转型就应该很简单，分散。

2015-08-28 15:03:25
潘家华:
（图）我们有一些数据，这是我们新型城镇化规划中所做的统计数据。1978年，1000万人规模以上的城市一个都没有，经过30年的发展，到了2010年超过千万人规模的城市有6个，500万以上的从2个增加到10个，从人口的规模上看，200万以上人口的城市数量有26个，但是它占655个城市的比例只有3.97%，不到4%，但是所占的人口比例就达到了三分之一，超过33%。我们数量巨大的中小城市，就是50万人口以下的所占的比例接近80%，但是人口比例却不到三分之一。这样一种结构就使得我们的人口不断向大城市、特大城市集中，而中小城市没有活力，没有“宜居愉悦”的特征。

2015-08-28 15:04:39
潘家华:
我们现在讲京津冀协同发展，为什么要讲协同发展？就是在城镇化发展的过程中间，我们的导向和发展的模式都出现了一些偏差，这个偏差就在于，我们利用行政权力集中的优势，对优质资源造成一种绝对的垄断。大家看这样一些数据，这些都是最近统计出来的数据。像卫生部、国家卫计委的测算，说北京成了全国的看病中心，每天来北京就医的人口有70万。一个大城市的规模有多大，到北京看病的就超过70万。这几年，每年都是千万人口的比例，因为优质的医疗资源都垄断在北京了，大家只能往北京来。优质的教育资源也都垄断在北京，教育部部署的一半的高校都在北京。所以看病要到北京，上好学校也只能在北京。

而我们现在的数据，大家可以看到，北京说要把天坛医院疏解到丰台，怎么疏解呢？是在丰台建立一个35万平方米的“巨无霸”医院，这不是造成一个新的毒点吗？这是疏解还是新的垄断？所以我们现在的社会转型没有转过来，还是这样一种垄断资源的发展方式。我们说教育市场化，这个概念根本不对，为什么不对？教育资源是一种公共资源。大家看一看211、985，科研经费超过70%都是财政投入，纳税人的钱怎么能够垄断在这么几个高校里面了。但是我们现在就是这样垄断在985、211里面，其他的高校就没有机会发展起来，而这些211、985又集中垄断在北京、上海这些城市里面，那就是垄断在不断的扩张、补充。

2015-08-28 15:06:07
潘家华:
我们现在看京津冀规划，从现在公布的信息来看，“一核、双城、三轴、四区、多节点”。但是问题在哪里？京津冀协同发展难道就是这几个字能概括得了吗？我们看一下缺什么？重要城市在哪里？重要城市没位置，多节点都是地级以上城市，哪有小城镇？这一亿多人不可能都在地级以上城镇里面，中小城市是没有的。还缺什么？乡村。在哪看见乡村了？没有。还缺什么？农业。我们不可能让这1亿多人全部在城市里面，还有农业，在这中间我们是看不到的。还缺什么？承载能力。我只是讲生态，但是承载能力有多大？白洋淀应该说是一个很好的湿地，但是白洋淀不往里面灌水就干了，因为整个地下水被农业发展抽空了，地下水的亏空使得白洋淀也只能跟圆明园的湖一样，把水抽干以后铺上防水渗漏层，才能使白洋淀不灌水的情况下减少的慢一点。如果现在我们的农业还是粗放的，依靠这种慢罐的方式的话，我们生态就发展不起来，就保护不起来。我们现在说京津冀一体化，无非就在河北省省级范围内，这个范围内共同面临的就是缺水，从一个城市缺水，到两个城市缺水，最后到整个河北省范围内都缺水。为什么我们不能把眼光放更开一些，跟全国协同，跟大的区域协同？我们有必要把长江的水1234公里调到北京来，为什么不可以把人、产业调到丹江口去？这2000多个亿就可以建造一个大城市。我们思维如果不转，我们的“城市病”是不能够治本的。

2015-08-28 15:08:58
潘家华:
大家说“阅兵蓝”很好，确实是很好，但是这个很好是可持续的吗？我们不希望这是昙花一现，也不希望疏解不能实现。也真正实现疏解我们要均衡发展，新型城镇化，需要新“三线”建设。在座的多数可能比较年轻，对新“三线”建设不是特别清楚。当年毛泽东很伟大，让优质的工业、教育资源往内地，像我们的攀枝花，像我们的“二汽”，这是当年的，由于我们“三线”建设使得城镇化和产业的布局得以均衡。在“文化大革命”中间，当年海淀的八大学院也基本上属于半立北京，改革开放以后邓小平同志又把这些全部请回来了。

现在北京的拥堵实际上就是属于资源过分的垄断、集中。如果我们再来一次新的“三线”建设，将资源加以疏解的话，这个“阅兵蓝”就可以持续，就可以永驻。

这个新“三线”是什么概念呢？新“三线”建设我是这样考虑的，优质资源应该是由东部向中西部转移，不应该全部集中在沿海，也不应该全部集中在东部，应该往中西部转移。中部、东部一所高校转移到西部，把我们的清华大学转搬到西北，那就是一座50万人口的城市，斯坦福、哈佛不都是这样吗？还有剑桥，就是一个学校一座城市，有必要一定要垄断在这里吗？如果我们的教育要以中南海的距离判断水平的话，那不叫学府。毛主席当年还把这样一些学校搬离北京，所以一定要把优质资源由东部向中西部转移，这是新“三线”建设的一个方面。

2015-08-28 15:15:33
潘家华:
新“三线”建设的第二个方面，就是由一、二线城市转移到三、四线城市。我们现在一、二线城市人满为患，拥堵难解，三、四线城市发展乏力，没有生机。我们如果把一、二线城市的优质资源转移到三、四线城市，活力就有了，动力也有了，均衡发展也就实现了，我们环境的容量就可以得以保持了。

2015-08-28 15:19:39
潘家华:
新“三线”建设的第三个方面应该是有特大城市、大城市向中小城市、乡镇转移，我们现在的城市越来越大，乡镇没有任何活力，乡镇也没有任何基础。如果我们实现这样一种新的“三线”建设格局的话，这就表明我们京津冀一体化需要超出京津冀。这样一种疏解不仅仅是在京津冀地区。大家看一看每个省，所有优质的教育资源、医疗资源都集中在省层，为什么不可以分散一些？即使在一个城市内部，我们以前都是摊大饼，因为就一个中心，大家围绕这个中心。北京的二环、三环、四环、五环、六环、七环，一个中心，为什么不可以多中心？政治上不可以多中心，但是在城市发展上必须要多中心，大家都没有必要跑到这一个点来，北京像大兴、顺义、通州、昌平，离北京都是50公里左右，这样的距离就可以形成一个独立的城市，我们看欧洲的荷兰，城市之间的距离也就30、50公里，而且都是独立的城市，有自己的医院、学校、优质的资源，自成体系。而我们所有的资源如果都围绕这一个中心，绝对是拥堵，绝对是资源的浪费。

2015-08-28 15:21:03
潘家华:
怎样才能实现新型城镇化呢？就需要有资源疏解的均衡配置，就需要我们有城乡融合的体制机制保障。我们说城乡一体发展，以前我们是保证城市发展，强化二元结构，是因为我们有体制保障，对农产品实现工农产品的“剪刀差”，把农产品的价格压低，把工业产品的价格提升，这样就有资金，当时农村都向往城市，农产品价格低，没有收益，很贫穷，城市有些产品质量不怎么样，但是价格很高，生活比较好，所以向往城市。这是机制保障，就是工农产品的“剪刀差”。改革开放以后也有一个机制保障，那就是农村土地以廉价或者免费的城市转换成为一种价格高昂的工业用地，就是以乡促城，使得我们城市发展。同是农村的一亩地，基本上不值钱，但是转向城市以后，就以十倍、百倍、千倍、万倍的升值，升值这一部分好像跟农民没有关系，就造成了城市发展越来越富裕，农村倒有些偏废了。所以我们说要城乡一体发展。

2015-08-28 15:22:36
潘家华:
怎么样一体发展？我们确实是需要“托”和“拉”并举，才能使农村得以发展。怎么样“托”呢？怎样才能托起来呢？就是对农村要有基本的生产保障，对老人、对小孩跟城里面老人的保障、小孩的保障应该是同样的。农业也应该是一种体面的工作，也应该是一种由比较有收益的产业和就业机会；使得农民生活也是一种品质，也是一种有尊严的生活。当然还有一个“拉”，拉就是资源均衡配置，就是我们把资源要疏解。

我特别想讲的是，大家看一看，西方七国峰会都在什么地方开的？都没在这些国家首都开，都在一些没听过名字的城市开，如果明年的G20在江西景德镇开的话，那景德镇的瓷器在世界上会是一种什么样的地位？如果在湖南的岳阳开的话，那么岳阳楼这样的文化遗产在世界上会有什么样的宣传？老在北京开的话，大家应该说对北京也已经了解的差不多了，还有什么新的？所以我们现在真的要改变思路，我们要“托拉并举”。

2015-08-28 15:24:52
潘家华:
我们现在新型城镇化需要这样一种认知的转型，需要认识到环境的刚性约束，只有这样，我们这个新型的城镇化才叫“新型”。我们说新型城镇化、新型工业化、农业现代化、信息化这“四化并举”，加上一个绿色化，“五化并举”。绿色化跟他们并不是并列的，绿色化是标准。你是不是新型工业化，是不是新型城镇化，是不是农业的现代化，主要看是不是绿色化，只有是绿色化，才能叫新型城镇化、新型工业化、农业的现代化。所以我们的转型还要从认知上提升和努力。

谢谢大家！

2015-08-28 15:26:51
张晓强:
谢谢潘先生的发言，视野很开阔，从联合国2015后新议程所设定的目标，到这些年来发展中国家城镇人口占全球比例提升到73%。同时又围绕当前气候变化，全球碳减排，发展中国家、发达国家所面临的艰巨任务，一直到中国的城镇化发展，特大城市，大城市，一、二线，三、四线以及城乡统筹，对整个新型城镇化的转型发展谈了很多精彩的见解，不过时间长了一点。按照我们的议程每位演讲者发言20分钟，希望下面各位在时间上适当的掌握一下。

下面有请世界自然基金会项目执行总监李琳女士发言，她发言的标题是“生态城市，美丽中国”。

2015-08-28 15:27:36
李琳:
谢谢晓强主任。刚才潘所长用他非常详实的背景知识和经验，讲了中国国家城镇化发展历史，以中国学者的角度探讨了城镇化的问题。我这里从世界自然基金会的角度，从星球的角度来看看城镇化和生态的关系。

2015-08-28 15:28:43
李琳:
大家都知道，我们生活的地球是一个非常美丽的地球，这个地球是由我们和另外一些丰富多样的其他的生命物种所共存的。像红猩猩和它的孩子在它的栖息地中健康生长，我们也在我们的栖息地中健康成长，我们的栖息地可能是城市、乡村。在这个过程中，这五个“P”中的Planet其实是最关键的，因为它提供着我们所需要的各种生态服务，都是由地球提供的，所以我们需要关注它。但是，实际上我们现在面临的状况是，我们对于地球的使用远远超出地球能够承载的能力。

（图）最右下方的图是过去40年中我们地球上物种的种群数量等等，我们叫“地球生命力”指数，下降了百分之五十几。比如其中的淡水物种，过去的40年中，水域中70%左右的淡水物种已经消失了，我们在1970年能看到的，现在已经看不到了。同时，人均所能够拥有的地球的承载力，就是地球给我们提供的资源能力在下降，可是我们对地球的需求在增加。在1970年左右，中国包括世界已经进入到了超载，也就是“赤字”状态。现在人大概用了1.6个地球，什么意思呢？每年到了8月份的时候，我们把一年的指标，一年人类能够用的资源、地球能够再生的资源就用完了，剩下的几个月我们用的资源是哪里来的呢？是跟子孙后代借来的，我们是处在这样的状态。（图）后面的图片是印度的渔民在被污染的水域中钓鱼，这就是我们所面临的生态环境的状态。

2015-08-28 15:29:59
李琳:
城市作为一个有独特特点的人类栖息地的形式，是我们全球的热点。城市70%的能源在城市中使用，全球70%的二氧化碳排放也是从城市中来的。到了2050年，全球70%的人口也都会住在城市里面。在中国，我们现在是50%多了，我们国家的城市化率非常快。发达国家的城市化比率和中国的城市化比率的速度和坡度，中国的增长速度是最快的，因为中国面临着其他发展中国家没有面临过的挑战。

过去的发展中国家在它的发展过程中，一两百年的过程中碰到的问题可以花上几十年时间解决，比如“美国的空气清洁水法”、“英国伦敦雾”，到后来解决问题需要20、30年的时间。可是20、30年是什么概念？中国从一个贫穷的国家发展到现在一个几乎到了中等收入国家这样一个水平，我们一共才用了30年的时间。这30年时间所经历的挑战是人类前所未有的，因为中国的体量，因为中国人口的数量，因为中国发展的速度我们肯走不了别人走的路，但是中国能够走出一条什么样的路对世界的未来是至关重要的对这个星球，对那五个“P”中的Planet以及其他那几个“P”都有至关重要的影响。因此我们希望在城市化这条路中我们能够探索一条适合日后的其他发展中国家的一条新型城镇化道路。中国的城镇化在未来还有3个“1亿人”其实我们也知道，实际上再到2030年的时候，中国可能还要有4亿人口从现在的乡村走进城市，这都是我们面临的挑战。

2015-08-28 15:33:07
李琳:
我们现在已经做了一些研究，在中国生态足迹快速增长的过程中，我们也发现在右面那张图上城市的城镇化率和中国整个生态足迹的增长率是相一致的，都是正相关的。城市化率高，生态足迹也高。城市人口的生态足迹高于农村人口。生态足迹是什么概念？一个人平均需要有大一片有生命力的土地，支持我们的生长、生产、生活、消费，以及废弃物消纳，当然这里的废弃物只算了二氧化碳，把这一片想象中的地，看作你的脚印一样的足迹，所以你的足迹有多大，对这个地球影响就有多大。我们也知道，城市居民的生态足迹高于农村的生态足迹，有时候差距最高可以达到两倍多。所以从环境的角度来讲、生态的角度来讲，城镇化也是相当重要的。

2015-08-28 15:37:49
李琳:
同样，有这样想法的不仅仅是我们，实际上在后2050千年发展目标中，在16个指标体系中单独有一个指标，城市融合了很多的社会、经济发展目标，其中也谈到了，我们需要有可持续的交通，我们要有包容性、可持续的生态城市化发展，需要把在城市中每单一人口对环境影响的降到最低，包括管理我们的空气质量，管理我们的废弃物。而且在应对气候变化方面，我们现在的减排做法达不到全球达成共识的2℃，所以我们会有3℃、4℃的升温。在这个过程中，我们的城市，尤其是大江大河的港口城市，他们面临的挑战非常之大.所以如何减轻气候变化的危害，适应气候变化的改变，也是全球整个人类面临的问题。

2015-08-28 15:39:43
李琳:
在研究后2050发展目标中，作为WWF我们的一些想法是说，现在的环境经济和社会的目标是单独的，我们就希望所有的可持续发展目标中，这几个领域是共同的，所以我们打个勾，我们希望在可持续发展过程中能够把各个内容充分考虑。分析了一下所有16个指标体系中，第11个是城市，11个城市中社会、环境、经济都做的还算不错，在城市和可持续化进程中我们至少看到在一个指标内容中考虑到了各个因素的发展。你要看看还有其他的，要么全面漂红、要么漂紫。所以城市还是可以的。

2015-08-28 15:44:06
李琳:
认识到这样多的问题，作为WWF这样一个在全球有100多个办公室这样的机构，在过去的50多年中我们也在探索中，有没有一个城市的解决方案。所以前两年我们出版了一份报告，（图）这个报告把全球100多个案例，把各式各样城市发展的案例综合起来，来试图寻找一套、一组可以为未来城镇化过程中找解决方案的案例。大家可以看一看，我们是试图和全球的合作伙伴一起寻找一套城市的解决方案。在这个方案中实际上有很多例子，100多个案例，中国自己也有4个城市在里面。

这里我介绍两个外方的案例，第一个案例是自然资本的管理，是纽约的案例。美国的纽约饮用水都是由纽约上州三个主要河流提供的，在70年代以后他们很多的污染物、废弃物排放到河流里，美国环保局就要求纽约市加水过滤器，不加水过滤器很难保证水质量。这个大约需要60亿美元。纽约就在想，我要花60亿美元，费用也是特别高，所以他们就寻求另外一种办法，就是去让我的上游控制我污染物的排放和污水的排放。上游又不干了，说不能为了保证你的水质不让我发展。所以他们启动了两年的谈判讨论，最后的结果变成是纽约州只要花13亿美元为纽约上州的水域发展做基础设施建设，投资给他们，他们保证他们的水质能够达标，而纽约自己也可以买一些地来进行保护。想想看，这是一个比例，一个大概15亿比着60亿，所以从自然资本的价值实际上远远超出我们给它的估值，这还没有算上纽约上州森林覆盖率的提高对碳的吸附，对空气后调节的控制，对降水率的调节等等，就可以看到我们经济价值的参与。从这个案例来讲，自然资本的价值远远高于我们给它的定价，无论我们怎么定价，自然资本都高于这个定价，这个在日后的城镇化的过程中要充分考虑这个案例。

2015-08-28 15:46:05
李琳:
第二个案例是柏林，柏林是1996年就开始“公私合营的节能计划”，这个过程中改造了1400多座建筑物，提高了35%的能源效率，在20年中，10年中提高了35%的效率，在后续的过程中，它的方法被推广到全球各地，它自己不光在德国全面推广，它有数百万计的公寓得到改造，节了能又保证了温度，同时创造了成千上万的绿色就业机会，这样的案例在中国走城镇化过程中真的要想一想我们是不是可以借鉴。

这本书的几个案例我抽出两个讲，在现实我们WWF也进行一些新的尝试。在我们的研究报告中，城镇化是中国生态足迹增长最主要的驱动力所在，而生态足迹中一半以上，53%-54%是碳足迹，就是二氧化碳的排放。刚才我说了，70%的能源和70%的二氧化碳都是用于和来自城市。那么在《2014年中美气候变化联合声明》中，中国政府又提出到2030年我们的碳排放要达到峰值。但是我们也知道在达到峰值之前我们还有4亿人口要进入到城市，而这个时候真正寻找一条城镇化过程中的低碳道路，也是我们的艰难任务。

中国工程院的杜院士，在他的研究中提到，他说伴随着城镇化的进程，中国的城市碳开放可能会经历几个阶段。第一个阶段是到2020年，东部地区的人均碳排放可能会优先达到峰值，到了2025年可能工业领域的碳排放达到峰值，而到2030年全国的碳排放达到峰值，所以我们WWF一直试图和伙伴探索达到峰值以后怎么办，峰值以后这个平台高度要多长时间才会看到下降。下面我的几个案例都跟这个相关。

2015-08-28 15:49:55
李琳:
第一个是跟镇江合作。探索第一个峰值，就是2020年东部城市首先达到峰值，需要一些工业领域的绿色转型。我们跟镇江政府合作搞工业能效升级，着眼于工业的绿色转型，探索一些新的创新融资机制来提升工业能效，探索东部沿海城市如何实现工业转型的绿色转型升级率先达到峰值，为第一个阶段寻找一个样板和示范。

同时我们也与湖南探索第二个峰值，在2025年中部地区跨越转型和中国的工业领域达到峰值的一种尝试。我们在湖南省的“十三五”低碳发展规划中，把一些试点工作纳入进来，支持和推广中小企业低碳技术的孵化，比如支持碳排放管理、统计体系、公众宣传、能力建设等等各个方面我们一起开展合作。现在为湖南省所做的“十三五”低碳规划已经完成，湖南省低碳创新技术的中小企业也连续两年参加“WWF全球气候创新者”的评选。我们在长沙也开展了城市试点示范工作，将基于工业园区，在工业、建筑、交通能源等方面的全面规划和实施开始探索。我们作为一个生物多样性保护的机构，常年在湖南从事水的保护，但这次低碳化的城市是我们跟湖南合作伙伴的另外一种尝试，寻找低碳的道路。

2015-08-28 15:52:08
李琳:
下一个案例是我们跟深圳合作，跟深圳的合作更多是探索达峰以后的关键。因为深圳基本上已经完成达峰，现在面临的问题就是它的峰值会多长，一些存量的开放怎么到底，比如建筑用能和交通用能。我们跟深圳市政府也做一些全面的合作，一起探讨深圳如何减少存量开放，尤其是实现建筑和交通领域的有效减排。

2015-08-28 15:56:12
李琳:
我们跟各个省份做的案例，也基于我们的一些思想，我们认为在可持续城市化的过程中，要实现可持续发展，需要有规划、绿色建筑、清洁的可再生能源、人群的消费、民间组织的参与、低碳交通、水资源管理以及都市森林等等，各个内容实际上要兼顾的才能够探索出一种可持续城镇化的道路。

我们探索可持续城镇化道路也是我们在过去七八年中在中国尝试的各种解决方案的体验。举一个例子，这条线是时间轴，WWF在2008年1月份启动低碳城市发展项目。大家还记得2008年谈“碳”还是有点敏感，那个时候中国主流的决策者认为碳有可能是西方世界试图遏制中国发展的说辞，但是那个时候我们作为国际NGO，在世界各地都可以看到，认为大家生活在一个地球，关注碳是必须的。所以那时候我们跟保定、上海一起启动了低碳城市项目。我们很高兴和保定、上海一起在探索低碳到底是什么、怎么做，我们也很高兴我们的探索得到认知，比如在2011年保定进入到发改委第一批“低碳试点城市”。大家想想看，从2008年“碳”还是一个比较忌讳的词，到2011发改委直接在国家五省八市做低碳试点。就是说，从这个角度来看也看到中国的速度、规模和决心，这在世界上是不多见的，我们坚信在中国能够找到一条发展道路。到目前为止，我们在上海和保定的尝试也运用到刚才我们提到的那三个案例中，我们从供应端和需求端来关注低碳发展，我们从城镇化和工业化关注低碳发展。

2015-08-28 15:56:38
李琳:
我们相信，以中国的决心、发展水平、管理体制，以中国对自然资源需求约束的感受，中国要寻找一条低碳化的道路是完全可行的。在这个过程中，作为世界自然基金会，我们愿意和大家一起共同探讨，因为中国的问题也是世界的问题，世界的问题也是中国的问题，我们要在中国寻找一条能在中国也能够在世界上用到的一个低碳的城市化发展道路。

谢谢！

2015-08-28 16:08:45
张晓强:
谢谢李琳女士的发言，美丽的地球面临的总体的客观的环境，应该说有一定严峻性，我们每年消耗的资源是我们实际能够承受的1.6个，把子孙后代的承载力超前消费，在这个基础上，根据他们和中国的若干地方部门，结合国际经验的共同研究，对于如何能够建设生态城市，在碳排放等方面借鉴国际的先进经验，从中国的国情出发，作出积极的努力，取得成效，提出了很多很好的建议，而且恰恰就是讲了20分钟，非常感谢。

下面请联合国环境规划署蒋南青，她是国家项目官员，就我们全球发展议程和可持续城市发言。

2015-08-28 16:09:57
蒋南青:
谢谢，大家下午好！我是来自联合国环境规划署驻华代表处，跟在座很多的朋友也都是很熟悉。马上9月底就要召开联合国可持续发展峰会，前面专家们介绍了在这些可持续指标中有一个关于城市的话题，非常感谢WWF已经开启了向联合国可持续发展峰会的先锋，打开了帷幕。我也是从联合国的层面跟大家强调一下城市的话题确实已经是整个国际进程中非常重要的话题。联合国环境署也全面介入到城市的研究，无论是从气候变化，还是从我们的资源、能源这块，每一个议题里现在都有关于城市的话题。

在联合国机构中，负责城市的机构其实应该是联合国人居署，我们两家在整个政策层面合作，在城市层面让政府能够更多的融入一些工作。我也非常感谢WWF他们已经做了很多接地气的案例，城市不同的模式、不同的问题，如何来应对、解决这些问题，做出解决方案。这个议题也是刚刚开始，所以我们还没有一个最终的答案，也是通过这种机会让大家更多的关注这个问题。

2015-08-28 16:12:06
蒋南青:
我这里简单的介绍一下我们为什么要做城市。城市占的面积并不是特别大，但是产生了全球50%的废弃物，还有整个温室气体排放的60%-80%，人口和自然资源的消耗都是非常大的比例。所以整个可持续发展的方案也是在于城市，因为我们看到，通过节水、节电、节能的方式能够真正改变我们的可持续发展进程，同时也提供了很多机遇。我们从自然资源的角度来说，我们现在正在推动的就是可持续消费和生产，我们8月初也刚和WWF在中国一些主要大城市开展“可持续消费周”的活动，也是来教育广大消费者在衣食住行中融入可持续消费的概念。第二个是关于能源，我们要提高能源效率，保证经济增长的同时并不消耗同样多的资源，整个改变的是经济发展的模式。保持经济发展模式和资源环境不增加、减少环境破坏的曲线，我们叫做“脱钩”。

2015-08-28 16:14:47
蒋南青:
我们在做城市的时候，大家更加关注我们怎么做城市的工作。我想，我们在建设一个城市的时候，一个城市如果有美丽的环境、友好的环境，能为投资者带来收益。我们从正面、积极的角度，我们看到，居住在城市里，第一它要是安全的，我们不能有任何灾害，我们是不是能够抵抗这些风险。第二，我们要提供基础设施，包括水、能源，整个这些跟环境相关的。第三，城市要是资源高效的，这个是核心的理念。另外一个我们要关注人，市民永远是放在首位的。

关于环境，我们要让城市的地方政府能够意识到，其实它对环境的投入是有助于经济的发展，而且能够减少城市的预算开支的，并不是说它对城市的环境建设是一个负担。它能够避免环境的恶化，能够带来很多关于旅游这方面的收益，同时也是在督促城市的管理机构，在规划中考虑环境的收益，从各个方面来做一个整体性的规划。因为城市的特点就是人口密度高，废弃物的成本也很低，所以我们也是通过城市化的建设减少人均的建筑材料和基础设施的消耗，增加城市间建筑的关联性，提供更方便、更便利的生活。

环境署的工作方针，我们主要倡议这些目标和城市来联盟，做成伙伴关系，现在主要推动的是最后一个“全球高效资源的城市”，国内一般提低碳、生态，我们环境署提的还是资源，我们叫做“资源高效城市”，这是我们现在提出的主要推动的工作。因为城市自己并不能产生资源，是消耗的同时产生废弃物。所以我们也是要关注城市产生的这些物质流，从产品、水能源、事物，通过“3R”来达到零排放。

2015-08-28 16:17:01
蒋南青:
我们也要让城市能够看到，通过能源的基础设施，水、废弃物的管理能够减少成本的消耗，而且能够达到一个“智慧城市”的目的。现在我们环境署在全面推动这方面的工作，一个是绿色经济，绿色经济从全球聚焦到国家层面，现在我们是从国家层面聚焦到城市层面，后续会形成一些绿色经济的网络。同时关于资源这块，我们也是在推动整个城市层面，成立了一个“生活方式和城市的规划”。

在能源方面，我们专门注重推动城市的区域能效，区域能源效率这个意思就是说，在整个城市规划中，首先将能源的规划融入到城市规划中，通过多点多能源利用城市的这些工业余热，制冷、供暖产生的能量，还有生物质、可再生能源、各种能源，为城市提供最优的能源管网设计，通过网络的设计，通过这种循序渐进的能源替代方式，可以达到多重的经济收益，因为它能够同时减少温室气体排放，能够达到国际谈判要求的温室气体排放；第二是能够减少我们的空气污染，因为整个能源结构的替代能够减少空气污染的排放；第三个是能够提高我们可再生能源的比例；同时通过基础设施的建设，能够带来整个经济增长。所以它是一个共赢、多赢的解决方案。

我们现在是在推动全球城市层面的区域能源这项工作。因为通过这种方式，通过这种城市的总体规划性的方案，能够真正的为城市的可持续发展带来最终的动力和激励机制。

2015-08-28 16:21:20
蒋南青:
同时我们也非常重视在一个城市的资源高效转型过程中寻找优秀的商业模式和融资模式。像刚才李琳介绍的，很多城市如何进行能源合同管理，如何通过PPP的方式进行绿色金融的融资，这些都是在整个城市层面工作中要探索的模式。我们现在也已经看到了这种案例。在中国，现在像一些地方政府和能源公司，他们做的能源合同管理来共同出资，国际机构也在利用我们的平台将更多的国际资源和资金、机制带入到中国。

同时我们也会把最新的知识、工具、示范项目带到中国，在城市层面建立起这些网络，能够有更多的合作伙伴。所以我们的目标是，通过这种环境和资源的管理方式，能够让地方政府认识到对环境的投资给它带来的好处，对经济发展可持续的长期动力，使它能够融入进来，同时为它带来融资和商业模式的一个新探索。这样的话，才会真正彻底改变能源结构和整个城市发展的方向。

2015-08-28 16:27:49
蒋南青:
当然我们也非常关注，城市是一个大的空间，我们如何来切入？我们也是从一些社区的层面来进行一些切入，来真正关注人。现在我们也在探讨如何建立可持续发展、绿色社区的指标，绿色城区的指标，同时兼顾生态系统、公众参与以及可持续消费，还有人体健康，在社区的层面真正给大家可以参与、共同建立伙伴关系的关系。

当然，在一个城市层面需要各个部门的协调，需要中央政府、地方政府能够出台一些更加好的资源、能效价格的激励机制，同时我们也会给大家提供更多的工具，对大家在今后的可持续城市具体规划中，能够有所帮助和借鉴。

我们环境署在可持续城市发展中主要做的是平台的工作，我们能够提供国际资源、渠道、信息，也是希望能够通过这次联合国的可持续发展峰会，真正地把城市的工作带入到中国，形成新的伙伴关系。谢谢。

2015-08-28 16:28:11
张晓强:
谢谢蒋女士的发言，和前面两个一样，都谈到了9月联合国峰会的重大意义。因为今年9月联合国大会一方面是要纪念联合国成立70周年，同时要世界各国的领导人就2015后可持续发展的路径达成共识，所以它是非常重要的一次会议。她专门谈到的在全球发展过程中，可持续的城市发展是非常重要的，绝大多数城市自身没有什么资源，是靠消耗外部的资源，包括能源在内的资源，因此，城市如果要实现可持续发展，必须要高度重视水、废弃物等等这些有效的解决途径，循环利用，这样才能实现城市的可持续发展，而在路径上应该有必要的投资，这种投资可能从某种意义上比对于工业项目的投资意义还更重要，使城市联盟、伙伴关系共同努力，政府、企业、社区、公众共同参与，形成一个合力。

下面请国家发改委气候司李丽艳研究员发言，她的发言题目是“中国应对气候变化的政策与措施。”

2015-08-28 16:30:21
李丽艳:
谢谢张主任。非常荣幸今天下午来参加我们这个论坛。我给大家报告的题目是“中国应对气候变化政策措施和立法的考虑”。

我本人在发改委工作二十几年，我也非常幸运，我自认为我在发展部门是一个地地道道的环保主义者。在座的李琳博士，我们都合作了多年。在90年代初的时候，我当时在发改委第一个环境整治处工作的时候，当时曾经把可持续发展的概念从联合国通过外交途径引进来，当时我们说，中国有持续、快速、健康发展，没有听说可持续发展，现在可持续发展已经成了国家战略。

我本人从90年代末开始专职做应对气候变化的工作。国际上，气候变化国际谈判从1990年开始已经走过了二十几年的历程，刚才潘老师已经给大家演示了一些主要国家温室气体排放的情况，中国到目前为止已经成为全球第一大温室气体排放国。我本人刚刚参加工作的时候，记得当时在环境整治处的处长就说，中国的煤炭消费量大概是7亿吨标煤左右，我们国家能源消费如果达到10亿吨就会面临环境灾难。大家想想，我们现在的能源消费已经接近37亿标煤，说实在的，这个环境灾难来了。污染物的排放和温室气体的排放实际是同根同源的。所以，现在在国际上由应对气候变化而引领的新一轮的国际谈判，最关键的一个词是“转型”。转型是到哪？是怎么转型？是向绿色转型。我目前的工作，无论走到哪里，见到绿色，后面一定加上“低碳”，绿色低碳转型。

2015-08-28 16:32:09
李丽艳:
过去我们国内应对气候变化的工作实际上是以2007年国家成立以总理担任组长的应对气候变化领导小组，跨部门的一个领导小组，我觉得以2007年为标志，中国应对气候变化进入到一个新阶段。在发改委成立专职的气候司，也是2008年成立的，目前有5个处。自从成立气候司以来，在中国由发改委牵头，各部门密切合作，做了大量的工作。其中重要的进程，有2007年我们中国发布了首个应对气候变化国家方案，这也是发展中国家的第一个；2009年在哥本哈根会议之前，中国提出了自己到2020的目标；2011年在“十二五”规划里面首次把“应对气候变化”作为专门的章节，我们也制定了专门的温室气体控制的方案；2013年在联合国气候变化大会期间，我们发布了中国适应气候变化的方案；2014年也就是去年的APEC期间，我们发布了2030的目标，也是我们中国首个应对气候变化的专项规划。今年国际上也是谈判的大年，今年年底在巴黎的气候变化大会上，国际社会如何应对气候变化，对2020以后、2030以前的国际机制安排将达成新的协议。

2015-08-28 16:40:36
李丽艳:
目前国内大量的工作都是围绕2020、2030这样两个重要的指标，到目前为止我们还是相对减排的指标，跟发达国家不一样。我当年参加谈判的时候，美国的人均排放是20吨二氧化碳，欧盟是11吨，当时我们中国还没有达到世界的平均水平，当时世界平均水平是5吨左右，大家想想现在的数据，美国在降了，已经降到16；欧盟从11已经降到7亿吨。我们中国已经上来了。我记得当时做第一个国家评估报告的时候，我们当时预测说，中国2025年会赶上美国，成为世界上第一大温室排放国。大家想想看，我们的速度是非常快的，所以国际社会也非常关注中国的发展、中国如何发展，如何绿色低碳，实际上前无古人，没有经验可寻。只有自己根据自己的国情走出一条路。

中国最大的特点是我们的体量实在太大了，目前我们方方面面都在做研究，从宏观层面我们做中国如何低碳发展的路线图，从分阶段，我们按照2015-2020、2020-2030，一直到2050，最终都是要逐步实现碳排放从相对的减排达到绝对的减排。

2015-08-28 16:42:19
李丽艳:
从区域角度来讲，目前国际上的经验，因为发展意味着能源的消费，能源消费如果以化石燃料为主，跟碳脱钩就是一个严峻的挑战。化石燃料消费为主，不可能跟碳脱钩。

如何分区域的，我们要坚持共同但有区别的原则。其实在国内确实各地区发展也不一样。我们如何能够把低碳发展的政策落地，也是不同的区域、不同的行业都要有不同的政策。比如结合今天下午的主题，我们讲绿色低碳城镇，在城市里，按照发达国家发展的经验，到一定程度，工业的排放可能就不是主要的矛盾，回到了建筑和交通。通过我们一些调研，比如在建筑领域，现在日本在做200年寿命的建筑。德国我们去年也做过调研，像德国每一个社区都要做社区气候保护的规划，把这个资金用来资助社区，每个社区都要有一个气候经理人，要跟方方面面的人沟通，改变人的理念，强调公众参与，做气候保护的规划，也做“被动房”的概念，他们现在建的新的建筑，一律不许用额外的能源了，要用天然的东西。2000年我们有一个磋商会在美国可再生能源实验室，地点是在科罗拉多，一下了飞机，那个机场完全是用太阳能。

我们强调绿色低碳发展，尤其是低碳发展，我们不是反对能源的使用，而是要用清洁、无碳的能源。能源的转型对我们的挑战更加严峻，因为我们以煤为主。现在雾霾实实在在发生了，从另外一个角度来说，它是一个现实的压力，也是一个推动力，逼得我们必须要转型，否则我们的发展质量在哪里呢？

2015-08-28 16:42:35
李丽艳:
应对气候变化的政策措施实际上在可持续发展的框架下大家都在做，提高能效、发展可再生能源、新能源，增加森林碳汇，适应气候变化里面涉及到海岸带的管理、公众健康的管理、农林水、自然生态，在可持续发展的框架下都在做。

那么，如何发挥应对气候变化这样一个国际热点问题的引领作用，开发创新性的模式？我们这几年的工作思路，还是做试点，低碳社区的试点，另外也广泛开展了方方面面的国际合作。

这几年我们应对气候变化的立法进程也在逐渐的推进，实际上在2009年哥本哈根会议之前，国家在政府议会的层面对法律这个问题已经有了高度的注视，也专门通过了决议。因为应对气候变化问题实际上是一个跨领域的问题，归根到底还是一个发展的问题。所以我们这些年还是着眼于边实践、边探索、边学习。

2015-08-28 16:46:03
李丽艳:
在国际上来讲，有66个国家已经制定了专门应对气候变化的法律法规，美国2009年参众两院热议专门应对气候变化的法规，但是没有通过。这两年是以《清洁空气法》为突破口。最近，8月4日奥巴马总统专门发布了清洁电力、对电力减排的一个清洁电力计划，这是一个非常有争议的计划，雄心勃勃。如果按照这个计划，今后美国的火电厂没有出路了，只能用天然气发电。它同时也是在推动一个创新机制，就是用市场的机制，给你配额，如果你想保持你就花钱去买，花高价钱，建立碳市场，通过碳市场去买。这一系列的实践美国也在做。

英国是最早通过应对气候变化法的国家，2008年就通过了，我不知道在座的年轻人有没有读过《货币战争》。实际上我们过去讲的时候常拿这本书，将来由美元货币到石油货币最后到“碳币”，我们逃脱不了这个，我们就会挨打。英国实际上应对气候变化立法，里面最核心的内容是成立了气候变化专门委员会，机构的设置，外引进了“碳预算”的概念。我们叫做目标，他的概念叫“碳预算”。

2015-08-28 16:48:38
李丽艳:
上个月我们还专门到墨西哥，墨西哥是大的发展中国家里面第一个有气候变化法的国家，2012年通过的。他们联邦通过这样一个法，是把地方的积极性都调动起来，不光是联邦层面，三级政府都要采取措施，不光重视减缓气候变化问题，适应气候问题它也非常重视。这些经验都在学。

我们中国是最大的发展中国家，我们的体制机制、国情跟很多国家不一样，我们目前是边学、边做、边积累经验的过程。在指导实践方面，除了我们国家已经用了跟气候相关的法律法规之外，专门的应对气候变化方面的，比方说这几年也出台了《碳排放权交易管理暂行办法》，去年发布的，今年和明年我们正在努力把它上升为国务院的条例，这样的话才能够在法律层面更强有力的指导实践。

2015-08-28 16:52:54
李丽艳:
另外，低碳产品的认证、自愿减排交易，这都是源于《京都议定书》，因为《京都议定书》在法律上确定了灵活的市场机制，我们在履约的过程中，也制定了相应的办法。现在《京都议定书》强化的减排目标，通过这些灵活机制去实施的机制，在国际上已经站不住脚了。因为各国国情不一样，在政治上很难达成一致，现在通过实践逐渐上升到法律的层面，我们国内也在做，在地方层面我们也在推进。下一步希望通过类似这样的论坛，在应对气候变化法律法规方面加强跟大家的沟通和协调。从我个人多年的工作经验来看，这个过程很重要。如果从环境决策的角度来看，它的程序大于它的实质。有时候公众参与这样一个程序的过程到了，效果就出来了，比你强行制定一个目标，但是大家不知道怎么去做，效果要好。实际上我们这个过程是改变人的过程。人的思维变了，他的行动会去变，相应的决策也就会有所改变。

我给大家报告这么多，谢谢大家！

2015-08-28 16:53:30
张晓强:
谢谢李处长。从国务院承担最主要的应对气候变化具体工作执行部门的角度，做的非常好，也谈到我国在这些年的快速发展，能源、消费等等也快速发展。我也是前天刚拿到一个材料，中文版的《世界能源消费》，2014年中国作为世界第一能源消费大国，消费了世界23%的能源，是第二能源消费大国美国的大约1.3倍，而且更另人感到压力大的，就是刚才李处长谈到的，我们这个结构里面煤炭的比例太高，占了一次能源消费的将近60%。如果我们看煤炭，这个折成油当量计算，中国在去年消费煤炭相当于油当量19.6亿吨，而美国是相当于4.55亿吨，所以中国的煤炭消费是美国的4.3倍，他大量的使用天然气、石油和核能，我们最大量的是用煤，这样使得中国现在在不论是客观面对的挑战还是我们自己的认识上，都有了巨大的变化，同过去强调持续、快速、健康发展，到我们现在重视可持续的绿色低碳发展，政府部门和企业正在采取多种措施，来应对这种气候变化所带来的负面影响。

2015-08-28 16:55:47
张晓强:
从领域上来讲，刚才李处长谈到，我们过去能耗最多的是工业，我们特别重视工业节能，但是随着进一步的发展，现在服务业比重已经超过工业，以后可能在建筑节能等方面要更加关注。比如我们因为能源结构的客观原因，煤的资源禀赋确实多，所以如何在优化能源结构，清洁煤的使用上多加大力度。中国作为世界能源第一消费大国，也是温室气体的第一排放大国，按照共同但有区别责任的原则，还要和国际社会共同努力，共同应对这个挑战。中国政府还做了很多介绍，我们从新世纪，特别是从2010年以后不断采取主动行动，发布我们自己为应对气候变化要做一些什么事，直到去年习主席和奥巴马总统作出的联合声明，我们承诺到2030年左右温室气体排放达到峰值，到2030年非化石能源占能源消费的比重达到20%左右。今年还有一次重要的会议，年底在巴黎，联合国和世界各国的领导人会针对进一步应对气候变化深入讨论，力争能够达成一个好的共识。

下面请科技部中国科学技术信息研究所战略研究中心的佟贺丰副主任发言。

2015-08-28 17:01:31
佟贺丰:
大家好，谢谢张秘书长。我讲的题目其实就是WWF资助给我们课题的研究成果，大家手上都拿到了这份报告，就是“中国新型城镇化的生态足迹影响分析”。

我们研究的背景其实刚才在各位专家讲话中也提到了，中国的城镇化率不断的增加，李琳博士在她的报告中也讲到了，中国的城镇化率和生态足迹是密切相关的，而且城镇居民的生态足迹比乡村居民要高，所以未来城镇化过程中造成的生态环境的压力是我们亟须考虑的现实问题。现在中国制定了城镇化发展的规划，我们希望做这个事情能为新型城镇化进程的政策选择提供一些启示和借鉴。

2015-08-28 17:01:58
佟贺丰:
我们的研究方法是通过构建系统动力学的模型，从系统思考整体的角度来看城镇化对中国生态足迹的影响，能够为决策者提供一些有政策参考价值的结论。下面从四个方面介绍研究的成果。

第一，城镇化与生态足迹的关系，关于生态足迹就不去讲再多了，生态足迹有六个组份，包括碳足迹、耕地、林地、草地、建设用地和渔业用地，这样六种生态型土地，由这六部分构成的。生态足迹和城镇化会有一个什么样的关系呢？对于城镇化来说，一方面是人口结构的变化，就是城市居民在逐渐增长，农村居民数量在减少，城市人口的生态足迹会高。另外一个是生活方式的变化，如果大家原来看一个电影叫《洗澡》的话，讲在陕北一个女孩一生洗三次澡，出生的时候，死的时候还有出嫁的时候。如果她到了西安过大城市的生活，可能一天就要洗三次，这种生活方式的变化，对水的需求、对能源的需求是完全不同的。像我这一代人在小的时候，除了母乳之外喝的牛奶很少，现在的孩子每天喝一杯牛奶，跟喝一杯水一样自然。对牛奶的需求来自于奶牛，奶牛需要牧草、耕地来支撑它，这种人口结构和生活方式的变化，造成人类活动生态负荷在变化。另外一方面是土地利用方式的变化，随着人口进城，需要盖大量的建筑，交通用地、各种建设用地在增加，原本是耕地，比如我现在住的小区，2000年以前我从我谷歌地图上可以看到，还一片菜地，原来至少可以提供大白菜，现在只能住了人，消耗土地，自然系统的承载力也在变化，两个方面都在变化，最后造成生态足迹的变化。

2015-08-28 17:03:12
佟贺丰:
对于生态足迹与城镇化的关系，全球范围内已经有过国内外相关的研究，国外的研究显示低密度的小城市比高密度的城市人均生态足迹反而要高，因为小城市可能比较分散，造成了资源利用率不高，另外，生态足迹一般都会随收入的增加而增长，随着就业率的降低而减少。如果这个城市结构是紧凑型的，它的生态足迹可能也会小，因为它缩短了出行的距离，还有供暖等等这些所需要的能源。也有人研究发现城镇化率对建设用地、草地和碳吸收用地的影响相对比较显著，对耕地、林地和渔业用地生态足迹的影响相对来说不显著，对每个组份的影响是不一样的。

2015-08-28 17:08:10
佟贺丰:
我们把城镇化不同阶段对生态足迹的影响可以概括为四个阶段。最初的初期阶段，因为刚开始，城市化主要是影响增值效应，城镇化率提高对生态足迹的增长的增值效应比较小，主要是对耕地和牧草地的影响比较大。中期主要是对碳足迹和建设用地影响比较大。后面达到城镇化的后期的时候，生态足迹慢慢就接近一个峰值。到最后一个阶段，生态足迹可能达到峰值之后，会进一步降低。

这个图刚才李琳博士也引用了，是她们原来做的一个结果，中国的生态足迹和城镇化率是密切相关的，从1980年到2014年，城镇居民的消费占全国消费的总量从40%上升到了80%以上，全国所有的消费城镇居民占到80%以上，随着城镇化率的提高这个比例可能会进一步提高。

2015-08-28 17:08:36
佟贺丰:
生态足迹本身有一套计算方法，在国际上比较成熟，我们还是引用大的计算方法，包括生态足迹的计算，还有生物承载力的计算，我们做的这个系统动力学的模型是把经济、社会、环境、资源纳入到这个系统来考虑，可以着眼于宏观层面的中长期问题。其实模型都是基于这些情景的假设，因为对于未来到底是什么样的发展，每个人都有不同的判断，模型是基于一系列的假设形成的情景，我们改变其中的关键政策变量，一个变量变化之后，整个模型系统就会起一系列的反应，我们可以让决策者了解到不同的政策选择和外部条件的变化对未来会产生什么样的影响。模型的结构、假设、数据和公式也相对比较透明，便于利用相关方的参与，可以形成政策讨论的工具。

为什么说我们要对未来做一个系统的思考，因为现在的社会是复杂的社会，一旦推行一个新的政策，就像推倒一张骨牌，但是你这张骨牌到底是一个什么作用，它会形成一系列效应，如果没有全盘系统的思考，最后一个骨牌倒下之后最后会把自己压到底下。如果这样一个政策出台的话，我想这是一个不好的政策，我们不希望这样的政策。这个模型是在经济社会资源环境这个大系统里面又形成一些子模块，所有的子模块都是联系在一起的。比如人口政策的变化，现在讨论比较多的是完全放开二胎，为什么政府对人口政策这样谨慎，因为人口是我们国家一切发展的基础，我们的人口变化之后劳动力会有变化，我们的GDP也会有变化，我们的能耗和排放会带来一系列的后果反映，如果我们不能从一个系统思考的视角去看待这个问题的话，可能就会有片断的思考，就造成一些决策的失误。

2015-08-28 17:11:14
佟贺丰:
下面把模型模拟的情景跟大家汇报一下。首先我们给模型的发展设定一个基准的情景，这个基准情景就是考虑了我们现在国家的一些政策、规划以及政府对未来规划的走向，因为我们做的是新型城镇化的影响，参考到新型城镇化2014-2020规划里面指标的设计，形成模型的基准情景。在我们考虑情景之后，在基准情景之下，我们发现在左上角的图上两条线，城镇化率和人均生态足迹，这两条线可能在前面还比较相关，到了后面这两张相关性慢慢减弱，特别是人均生态足迹，我们在基准情景里，大约到2029年左右人均生态足迹可以达到一个峰值，后面就可以开始下降了，这其实跟二氧化碳的排放峰值是类似的，也是非常相关。李琳博士也介绍了，碳足迹在我们人均的生态足迹占比是在50%以上，我们国家当二氧化碳排放达到峰值之后生态足迹的峰值也很快就到来了。

2020年和2030年模型的模拟里，经济社会环境里面的主要指标，比如说人口可能还在持续增长，2030年人口大概是14.5亿左右，这个时候城镇的常住人口其实已经达到9.4亿，已经非常高的数值。还有一个需要注意的是，老龄化的程度非常高，60岁以上人口的比例会达到24.2，这个大概相当于日本21世纪初级的水平，日本是国际上老龄化非常严重的一个国家，我们再过十几年以后也会进入一个非常老龄化的时代，老龄化对生态足迹也会有不同的影响，当然我们这次的模拟还没有做到那么细，因为老年人的消耗习惯跟年轻人是不一样的。

2015-08-28 17:14:17
佟贺丰:
包括第三产业的比例，我们国内生产总值、能源消耗等等都在变化。（图）我们也可以看到左上角的图居民收入的增长是非常快的，我们的增长水平与2012年相比，2012年是1，后面是与2012年相比，后面可以看到城镇人均收入和农村人均收入增长是非常快速的，特别是农村人均收入涨的比城市还要快，国家的政策也是这样的，缩小城乡的差距。人均收入增长肯定会带来难以抑制的消费的需求升级，这里面我们以千人私家车拥有量为例，到2030年左右，千人私家车拥有量大概要达到120辆左右，这个私家车都是指的大家开的小汽车，不包括其他的车。如果大家有那么多车的话，交通是什么情况，交通能耗排放是什么情况，大家可以想到。

另外，生态足迹是分成几个组份的，碳足迹占比非常高，但是碳足迹占比实际是逐渐往回走，各个组份增长最快的是草地和林地，特别是草地的足迹增长非常快，主要来自于我们未来对牛奶的需求变化非常大，因为成长起来的新一代人对牛奶的需求量非常大，从1990年到2014年人均牛奶消耗数量变化非常大，包括牛羊肉的需求，因为牛羊肉和草地足迹相关。

还有林地的需求，主要因为在城市化的过程中只要有人进到城市，就要盖房子，建筑过程中需要木材，做家具需要木材，还有对纸制品的需求。

人均生态赤字大概在2029年左右开始下降了。生态赤字的概念李琳博士也介绍了，我们的足迹越来越高，但是承载不了这么多，这两个的差值就是我们的赤字。我们赤字最严重的时候需要3倍的承载力来提供生物供给力。我们看到中国所有的组份都开始有赤字了，除了林地以外。

2015-08-28 17:21:49
佟贺丰:
其实我们也应该看到中国这些年的成就，前面是我们面临的一些问题。（图）这个图是人均生态足迹、承载力和人均GDP比起来，我们的变化还不是那么明显，我们人均GDP的增长非常快速，但是我们生态足迹和承载力的变化相对还是比较平缓。我们快速增长的GDP并没有带来同等剧烈的生态足迹的增长，跟我们国家的一系列政策是相关的。未来我们对中国生态足迹的基本判断是，我们会经历两个阶段，从2015年到2025年，我们还是一个属于城镇化和生态足迹关系的一个中间的阶段，2026到2030年开始向集约的方式发展，我们生态足迹的增值效应减弱，达到预值以后开始逐渐下降。

中国政府一系列的政策，包括刚才李处长报告里面也介绍了我们很多的政策，最简单的是从“十一五”和“十二五”规划，包括我们现在马上要出台的“十三五”的规划中，可能会更重视对绿色的部署，从一些指标就可以看到，“十一五”我们大概只有四个比较相关的，到“十二五”我们增加了一倍，变成有八个指标，十三五可能会更多。

为了对未来有更清楚的认识，刚才我们是一个基准的情景，如果未来走一条更绿色的城市化的道路的话，会有什么样的影响？走绿色的道路我们会带来相应投资的需求，因为绿色的道路不是说双脚踏上去就能走的，有一系列的前提条件，主要是通过对林业、农业、建筑、水泥交通这些主要的绿色产业行业和传统行业，从生产消费和投资的角度做了一些模拟。如果光说绿色太笼统了，就选了一些具体的行业和产业和模拟。通过改变一些指标值，就是对未来的设置，比如说交通里面的公共交通出行的比例，在绿色情景里比基准情景要高，新建建筑里也是绿色情景比基础情景高，具体的指标值我们的报告里有所体现。通过这样的设置我们形成一个新的情景之后，会看到与基准情景相比，绿色情景的人均生态足迹在下降，而生物承载力是在上升的，也就是说我们不希望看到那个东西在往下走，我们希望看的东西在往上走，这是一个非常好的趋势。

2015-08-28 17:32:57
佟贺丰:
绿色情景和基准情景的人均生态足迹的差距大概是0.09-0.2全球公顷左右。在绿色情景下，大概在2025、2026年左右达到人均生态足迹的峰值了。绿色情景万元GDP的生态足迹，它一定程度上可以代表我们资源的经济产出效率更高了，绿色情景的万元GDP生态足迹更低，同时我们也需要看到，如果我们要走绿色情景也带来了更高的绿色投资的需求，从2015年到2030年绿色情景的投资比基准情景高1.8万亿左右，如果我们要走这样的道路，在投资上要做好相应的准备才能做到，这是两个指标一些其他的不同。

刚才我们说的绿色情景还是一系列指标值设置的综合情景，这个模型里面改变任何一个变量都可以做一个新的模拟，我们又做了一些单变量的情景模拟分析，比如说现在的城镇化率在我们的规划里面是2020年到60%，2030年我们设置的是65%，如果我们把城镇化率都提高一个点的话，生态足迹怎么变化？我们可以看到，城镇化率提高一个点，人均生态足迹要上升0.03-0.07全球公顷左右，如果追求更高的城镇化率，那生态足迹必然要上升，那种变化的效应基本在2020年差的比较多，后面差的小了。

另外，城镇化要以人为本，很重要的方向是“三个1亿人”里面，第一个是流动人口在城市落户，变成城市的户籍人口。其实我们知道户籍人口和流动人口的生活方式是不一样的，从北京市的数字来看，户籍人口的交通的出行距离更短，以租房为主；另外一个是它乘坐地铁和公交的比例更高，如果我们把这种方式让他跟城市的人是一样的，我们可以看到仅仅交通行为的改变就会造成生态足迹的上升，这方面我们也可能需要做一些政策准备。此外，我们对农村建设用地的经济化利用，从2000年到2011年农村人口减少了1.33亿，但是我们的农村居民点用地却增加了3000多万亩，我们人在减少，但是农村居民点用地还在增长，这是为什么呢？可能还是好多人在城市里面的人挣钱后回家盖房子，没有做精细化的控制，包括很多房子已经败落了，但还是放在那里，并没有做一个复垦、整理、开发工作，如果我们要减少这种，让他真正的扎根在城市，不再回到农村，仅仅这样的变化，一半人不这样做，那我们的生态足迹就可以下降。

2015-08-28 17:33:23
佟贺丰:
另外，一些新技术的应用也可以有效减少生态足迹的产生，比如私家车的载客量，如果我们私家车载客量从1.2人提高到1.5人，那我们从2015年到2030年，私家车的累计的汽油消耗就能节省接近5亿吨，这是非常大的一个量。大家知道现在新的一些应用比如打车的软件，比如顺风车，其实这种新技术是能够带来这种变化的，因为一个顺风车可能就把一个人驾驶一辆车，变成两个人坐一辆车，如果推广的比较开的话，会带来相应的变化，这些软件现在也都会告诉你，如果你做了顺风车对碳排放会有什么好处。

基于以上的分析，大概提出十个方面的政策建议。第一个就是我们要创新相关的财税体制，拓展投资渠道，增加绿色投资的来源，因为前面提到即使在基准情景下，在绿色的行业大概也需要12万亿的投资，如果走更加绿色的道路又要多出1.8万亿，如果我们没有更多的绿色投资的准备的话，不能撬动私营部门的作用，这对投资对政府来说太大了。

绿色建筑的建设和既有建筑的节能改造。我们在城镇化的规划里提到，2020年绿色建筑的比例在新建建筑立面占50%，我们是觉得越尽快提高这个值越好，不能说刚建完的建筑就是落后的，马上又还得改造，那是重复投入。中国已经是全世界建筑面积最大的国家，如果我们对既有建筑不能做一个节能改造的话，那么它对能源的消耗，锁定效应非常明显。

2015-08-28 17:42:13
佟贺丰:
还有减少小汽车出行的多方式绿色交通体系，因为交通行为的改变不是那么的容易，特别是大家有钱了之后，不让我开车，改变这个是很困难的，我们要做及时的引导。

还有传统行业的绿色转型，模型里主要是以水泥行业为例说明的，中国的水泥行业已经做了非常大的绿色改造，最困难的一个问题是我们的总量太大，中国的水泥产业2014年大概是25亿吨，占到全球接近60%。网上流传说比尔盖茨发现中国的水泥产量相当于美国100年，这个数据我没有具体的核算过。确实我们这个总量太大，如果总量控制不住，我们即使采取再多的绿色措施也是非常困难的，因为总量在那里了。

另外，我们的绿色转型也需要注意传统行业和就业的压力，因为对我中国的水泥、钢铁的传统行业的转型两个重要的政策，一个是压小上大，把小的关停了，上大的。另外是提高劳动生产率，提高之后必然的一个问题就有失业人口，中国水泥这么大的产能，如果继续压小上大的话，带来的失业人口怎么处理，也要提前的准备。

还要加强土地化的精细化管理，一个是农村居民点用地的经济化控制，另外一个是城镇边界开发的限制，因为城市越大，带来的人均出行距离就越大。

另外一个是引导绿色消费，加强公众的参与。其实很多时候，公众的参与也会有很大的改变，比如说冬天室内取暖的时候，按照国家的规定不能低于18度的，但其实我们清华的节能建筑中心的数据表明，我们大部分房间里在冬天都是高于20度的，如果说我们能够精细的控制在18度，仅仅是2度气温的变化，节省的能源是大量的，是跟每个人息息相关的。如果今天大家开完这个会，回家都是坐地铁走的，可能跟我们大家都开车回去变化也是非常大，我们每个人慢慢的参与其中，包括城镇的规划过程中，让公众参与进来，不只是让他有一种参与感，而且让他在参与过程中得到相关的教育，慢慢改变自身的行为，这也是非常重要的。

我要跟大家汇报的就是这些。谢谢。

2015-08-28 17:42:21
张晓强:
谢谢佟贺丰主任的发言，他是通过科学的模型，对于中国新型城镇化和生态足迹的影响，做了一个既有广度又有深度的分析。我觉得特别有意义的是他在做了这些分析以后，提出了10方面的使中国的新型城镇化真正可持续的很好的建议。比如他提到我们如何看绿色建筑，可能比常规建筑高一些，但是综合看，它对我们城镇的可持续发展的长远效益是远远大于增加的这些1万多亿的投入。再比如他提到我们不能只能看新的建筑，既有的这些建筑这么大的量，如果我们能够有条件的进行一些改造，对我们的节能和绿色会有非常重要的意义。再比如说关于绿色交通体系和绿色出行，这就不仅仅是在某一个产业，和整个社会每个公众的积极参与都密不可分，只有通过多方式、多方面的共同努力才能够使得我们新型城镇化真正是一个绿色可持续的好的城镇化。

最后是由中国国际经济交流中心的张焕波副研究员发言，他就新型城镇化和碳排放问题谈一下他的见解。

2015-08-28 17:42:34
张焕波:
谢谢张主任。我汇报的题目是关于“新型城镇化率和碳排放峰值问题的思考”。2030年左右达峰是中国应对气候变化作出的最大努力，这是在我们5月份提交的那个国家自主减排文件里面提到的，我是从城市化率的角度解读为什么是最大的努力。

去年《中美气候变化联合声明》，包括今年6月份的国家自主减排都提出了到2030年左右达到峰值并尽早达峰。现在在国际气候变化谈判当中，我们到本世纪末，不能超过2℃的目标，地球如果超过2℃就会有灾难性的风险。为了实现这个目标，现在各国，不论是发达国家还是发展中国家，都在提自己的减排目标。怎么理解2030年我们这个目标呢？比如说我们未来城市化每年有1000多万的人口，还有我们的建筑交通、工业发展各个方面，实际上我们要实现这个峰值是要作出很大的努力。这里面我是考虑了城镇化率，从国际上来看，城镇化率和碳排放之间是什么关系，发达国家他们在达到峰值的时候与城镇化率当时是什么情况。

（图）这是现在2012年全球城镇化率的水平，黄色是比较低的，“一带一路”的国家城镇化率是比较低的。（图）这是美国、德国、日本发达国家近200多年，从工业革命以来城镇化率的情况，可以看到发达国家已经达到70%、80%这样的水平。中国未来的城镇化率是什么样的？我们的国家新型城镇规划当中，提出2020年达到60%，这个数字大家还是比较公认的。对于2030年的数字，目前来说一个比较认同的是2030年可能达到70%。当然也有很多专家说，未来可能不会那么高，可能是66%左右，什么概念呢，到2030年我们的城镇化率最多也就是70%，也是非常困难。

在2012年在我们中心做过一个城镇化的课题，我自己测算了一下，当时我们测的城镇化率偏高，到2020年就是63.68%，2030年是75.52，这个有点偏高了，从现在2014年的数据来看，2014年我们的城镇化率是54.77%，因为后面还会有点偏高，基本上2030年70%还是比较可信的数字。

2015-08-28 17:45:43
张焕波:
现在就是两个要素，2030年左右中国排放达到峰值，2030年中国城镇化率基本上是70%。（图）这是许多研究机构，包括国内国外，研究中国未来碳排放的情况，有的说可能是2030年，可能是2035年，大部分人认为是2035年和2040年。如果要实现2030年需要很大力度的经济转型。看来美国的峰值是什么样的情况，可以看到美国最近也就是2008年、2007年左右才出现明显的减排。虽然碳排放峰值，达到峰值以后，达到一定的高峰还会下来，所以说这个峰值很难判断，需要较长期的过程。

（图）这是日本，日本也是到了1970年已经达到一定的高度，但是到了80年代又开始碳排放的增加，这个峰值也是很晚才实现的。我把美国、德国、英国几个发达国家的出现峰值的时间和城镇化率，进行了一个梳理，可以看到美国的城镇化率在达到50%的时候，碳强度是达到峰值，碳排放达到的峰值的时间是2007年，城镇化率是81.3%。德国是73.44%的时候它的城镇化率达到了峰值，日本是在84.5%的时候达到了峰值。

后面，我把这个表格再做了一个比较清晰的概括，可以看到美国的碳排放量峰值时间，是1961年出现的城镇化率达到70%，但是它的峰值是在2007年实现的，也就是说从城市化率到70%到实现碳排放峰值经过了46年，德国是经过了38年，英国是80年以上，日本是36年，法国10年，澳大利亚是50年以上，西班牙是31年，荷兰是4年，我们中国是希望做到0年，这个压力是非常大的。而且从我们本身的能源结构和工业特征来说，要想实现比发达国家更段的时间跨度来说也是需要付出很大的努力。

2015-08-28 17:52:54
张焕波:
我们的低碳城镇化到底未来有哪些挑战？总结一下，一个是处于大规模、高速度的发展阶段，未来20年还要保持一个高速的过程，每年1000多万的人口，三年基本上是一个北京市的城市化人口。第二个是城市化水平差异比较大，东中西的资源禀赋、发展阶段、发展路径都存在很大的差异，低碳城镇化也有难度。第三个是产业转型升级现在还处于初级阶段，虽然说我们现在在经济新常态下还在绿色转型，但是很多城市还是强调传统工业主导的模式。下一个方面是政府低碳治理水平尚待提高。虽然很多地方政府也制定了低碳发展规划，但是在治理理念上更多停留在更有利于它的招商引资方面，实际上低碳减排工作还是表面上的工作，真正落在实处理的不多。最后一个是低碳消费理念需要加强。

是不是绿色经济发展我们绿色就会越来越容易呢？这是CCIEE与WWF做的报告，一个是绿色经济指数，一个是人均GDP排列的省份，可以看到随着经济的增长，早期的时候，随着人均GDP的增加，绿色经济指数是直线上升的，斜率很高。到了发展到一定阶段，是不是人均的GDP增加，绿色经济会更好呢？实际不是这样的，实际是偏离了这个过程，未来虽然经济发展会有更大，但是随着经济的发展到了一定的阶段，绿色转型的难度实际变得更大。我的汇报就到这里。谢谢。

2015-08-28 17:53:02
张晓强:
最后是给了我们一个很重要的提示，虽然我们强调发展绿色经济，但是这个路看起来不是那么容易走，并不是说我们有了这个认识就能够轻而易举达到这个目标。下面还有一点提问时间，看看大家还有什么问题，简短的提，请报一下你是哪家媒体单位的。

2015-08-28 17:54:42
中国招标周刊:
今年上半年国家发改委有一个发布会，提出了一个划定城市边界的概念，这个已经提到政策层面上了。在城镇化过程中怎么划定城市边界？还有，我们2015年在城镇化建设过程中基础设施投资方面会发生什么变化？谢谢。

2015-08-28 17:55:14
李琳:
现在的基础设施投资不考虑能源效率、资源效率的话会锁定很多年，如果我们希望建筑寿命长的话，就锁定那么长时间。还有一种情景是传统的20-30年，像过去的建筑一样，20、30年会扒掉重建。GDP涨上去了，但是资源是很大的浪费。从这个角度，潘所长今天讲的，脑子的概念，从上到下，从左到右，一个是从政府的角度要改变投资，投资的概念要改变。另外一个是从不管是规划方、设计方、使用方都要考虑，基础设施的投资，怎么能够为将来的业务、将来的使用方受益，同时对环境影响，未来对资源的影响是什么样的，这是最重要的。

另外就是城市的选址，因为我们是城镇化，咱们是城镇，不希望都集中在大城市，希望到已经有居民的区域提高服务设施。在将来城市选点的过程中第一个要考虑的是这个位置是不是生态敏感区，是不是要给其他的一些相关物种留有空间，是不是开发就一定要侵占关键生态区。举个例子，黄海周边是全球候鸟迁徙地重要的停歇点、进食点。但是整个黄海，第一流下的水，就是喝水带进海水，水污染到黄海周边的开发，不管是房地产还是工业企业的开发，挤占了很多的原来的生态用地，这就不是投资应该走的方向。比如滨海的爆炸，大家肯定会心痛那些消防员和那些受了影响的居民，但是另外要想想看，滨海在开发过程中想没有想过，天津的滨海新区很大一片曾经也是最初候鸟的栖息地，人类为了开发，是不是真的把居民用地、危害用品的用地搞清楚了。

总的原则来讲，在人类城市化进程快速推进的过程中，真的要考虑，选址是第一个，然后再考虑你的基础设施建设。

2015-08-28 17:56:34
张焕波:
现在已经是15个城市在试点了，2014年开始试点。如果试点还比较成功的话，我们会尽快来推广。因为在城镇化过程中,天然的有地方政府要扩张城市边界的需求，因为边界扩张了，建设用地多了，带来相应的土地转换的资金上升。如果没有一个严格的控制，实际上会有冲突。新型城镇化规划对人均用地也做了规定。包括我在上海做的一个项目，他们的建设用地远远超出城市规划的面积。像上海这种城市，是高度集中化的发达城市，下一步在建设用地方面可能是要加强原有工业用地的重复使用这些问题等等。

2015-08-28 18:00:15
中国低碳经济发展促进会郑峰:
我走过中国很多的地方，发现一个很严重的问题，就是很多的农村荒芜了，甚至很多的乡镇所在地都变迁了，城镇化过程是不是使农村变得无人化了？如果城镇化存在着这些影响的话，是不是该引起我们的重视？因此我想城市化发展的过程中，非城市化地区是不是扮演着非常重要的作用。因为我拍了很多，大概有200个村庄，很多都存在这些问题，非常严重。所以我们很多的耕地非常荒芜，没有人种植，我们在城镇化的过程中有没有考虑？

2015-08-28 18:01:22
张焕波:
确实，中国经过30多年的改革开放，我们城市化快速的扩张，在工业发展大规模的阶段，全国农村确实出现了这种现象，但是这种现象，应该说也有它的自然过程，因为它是追求高利润方向发展的，人也是追求向生活好的地方流动。农村由于各方面的原因，比如条件原因，出现“空村”的现象，也是必然的过程。

实际上未来城镇化的发展更多的是要发挥市场的作用，就是说政府要按照十八届三中全会规定的，你的一些土地资源以及各种要素要通过市场化的手段，通过政策保障使它流转起来。比如现在的农村土地流转还是有一些困难，你有钱可能也买不到农村的土地，必须还得通过一定的招牌挂，企业征地，企业去投标这样的过程。未来，可能又需要政府打造好一定的平台，设计好一定的规定，各种生产要素尽量通过市场来调解。通过市场来调解的话，自然会达到均衡的资源分配的过程。

2015-08-28 18:02:15
张晓强:
随着这些年国家的发展，城镇化的趋势之下，城乡二元的问题确实是持续存在，而且是某种情况下甚至有一些恶化。应该说，近几年从中央政府、地方政府各层面对于农村、农业、农民的问题，一直高度关注。经常说，“三农”工作是全党工作的重中之重，连续几十年了，每年的中央一号文件全是围绕“三农”。在过去的基础上，十八届三中全会决定对于深化改革，解决城乡二元结构提了若干重大决策，实际上这是在几年前关于新农村规划基础上进一步发展的，这就包括加快构建新型农业经营体系，就有很多内容，促使农业生产力的发展，使农村、农业发展得更好。

比如提到了要最严格的耕地保护制度、鼓励承包经营权在公开市场上，像专业大户、家庭农场、农业合作社、农业企业流转、发展多种形式的规模经营，也提到赋予农民更多的财产权利，也通过基础设施建设，农村教育、农村卫生、农村公路、农村电力，电视“村村通”这些措施，力争使我们的新农村能够进一步发展，使得在城镇化过程中城乡二元这种矛盾逐步得到缓解。这是一点体会。

2015-08-28 18:04:06
李琳:
我觉得城镇化发展，最后农村出现这个情况是必然的。我在德国的同事跟我说，在德国的农村、乡村，房子都是给你，不是卖给你，是因为他们还愿意保留这个价值，但是他们的人都已经搬到城区住，农村已经没有人愿意住了，德国也是这样的。我觉得,大家想到收入更高、生活更好、保障更完全、有教育、有医疗的地方去，这是人的天性，这个过程是必然发生的。农村出现这些状况，让人痛心可能最多的是文化的流失，因为有可能人们离开以后，就不在这个土地上，故事、历史的流失。但从另外角度来讲，实际上如果这些不再被使用的土地翻过来变成耕地，耕地未来为其他的民众提供粮食，不妨也是一种良好的转换。

另外，可以有一些地方变成生态用地，它可以强化生态系统，我们生物承载力的那条线，提供一些生产安全的屏障，或者提供一些调节服务。比如种更多的树和草，调节气候、降水量。

事情其实有坏的地方，但是也可以考虑到，在这个趋势在近期不可逆的情况下，我们要充分的发挥农村的制度，不管是制度还是我们的理念，能够让全民利益最大化。谢谢。

2015-08-28 18:06:35
张晓强:
由于时间关系最后再提一个问题。

2015-08-28 18:10:27
中国城市规划院:
我想请教张主任一个问题，今天这个话题，问题特别大，又跟每个人息息相关。比如现在的城市，就说一个比较简单的问题，我们的城市只要一下雨就会“水漫金山”；所有人都能感觉到，一上班、一下班全都是停车场。这个问题都很显性，都能看得到，但是当我们去解决的时候，比如说要解决这个水的问题，马上该牵扯到土地和两边的管理，比如行政体制管理，到土地的性质，到它的价值，到地下管网，一系列问题就出来了，每个问题管理起来很难。包括开始潘教授讲的，京津冀也有很多问题。

我发现现在更大的问题是，各个学科准备的解决问题的方法、手段都很够用，就像打仗的每个武器都很精，但是凑在一起，这个一起作战就不行了。我们学科一出来都是单科很牛，但是进来任何一个人都是全科的病，就是一个头痛也是全科的病。

所以我这个既是一个问题，也是一个期盼。我观察到，作为每个研究单位来讲，因为由于有自己的属性问题或者学科的分科问题，在这里面最核心的问题是存在一个跨学科和跨领域，知识架构怎么联系起来？第二个，联合起来之后如何把学科的语言转变成为一个决策的语言？而现在这两个问题恰恰是智库作为传统的研究机构，能够帮助的最强有力的地方。

张主任，因为您的经历又很特殊，在发改委干过，又在这里做智库的负责人。我觉得这是很好的机会，您在思考这样一个问题的时候，有没有计划启动一些跨学科、跨区域，能够把这种学术语言转变为决策语言的项目？可能先从一个小问题，比如从城市安全问题，或者说是城市产业问题入手，大的能够影响国家政策，同时这样能够把各个学科现有的成果真正转化成为联合作战司令部的架构？谢谢。

2015-08-28 18:10:41
张晓强:
你谈的非常好，在中国城镇化快速发展的情况下，一些城市病出现了，大家感同身受，就像你说的比如城市排涝能力低的问题，克强总理在国务院会议上对这个问题痛心疾首，说一下雨就发大水，这个工作是怎么做的。

我跟你在这个问题上是同感的，要想把中国的新型城镇化发展好是一个复杂的工程，一方面要从中国的国情出发，另外要借鉴世界先进的经验。刚才有的谈到了一些发达国家在城镇化发展过程中的一些先进的经验和做法，我们在实践中这些年和新加坡的合作，其中很重要的方面就是关于规划的科学性，因为大家知道，新加坡的规划是比较好、比较科学的，而我们的城市规划存在很多的薄弱环节。北京前几年为了修首都机场，因为T3航站楼通了到东直门的轻轨，那有一个建了十年的楼被炸掉了。说原来这个规划用地就是为了接给轻轨站，但是没有按规划办，就把这个新楼建在这了，现在机场客流量这么大，7000万，必须加轻轨，只好把这个10年的楼炸掉。我们在规划制定和实施的过程中都有不科学的地方，这样复杂的工程，应该说需要有一个系统的、科学的、统筹的研究分析，在这个基础上形成科学的政策、规划和措施，我赞同你这个观点。

作为智库来讲，应该在新型城镇化这样一个重大课题问题下面更好的发挥自己的作用，总结经验、学习国外的长处，提出我们的思路和建议。我想，今天下午已经是两个小时四十五分钟了，几位专家做了很精彩的发言，各位也提了很好的问题。

2015-08-28 18:14:53
张晓强:
从党的十八大就提出，我们要坚持节约资源和保护环境的基本国策，着力推进绿色发展、循环发展、低碳发展，形成节约资源和保护环境的空间格局、产业结构、生产方式、生活方式，为人民创造良好生产生活环境，为全球生态安全做出贡献。到十八届三中全会又进一步明确要完善城镇化健康发展的体制机制，坚持走中国特色新型城镇化道路，推进以人为核心的城镇化，推动大、中、小城市和小城镇协调发展，产业和城镇融合发展，优化城市空间结构和管理格局，增强城市综合承载能力，一开始我就讲，城镇化对中国来讲，是我们实现现代化的必由之路，也是我们扩大内需的重要动力，在实现新型城镇化的过程中确实有很多挑战，需要我们按照科学发展的思路，各方共同努力，包括新型城镇化和碳排放的问题，不仅是硬的基础设施，比如公共交通基础条件，包括教育、文化、娱乐、治安，使得中国的新型城镇化成为真正成为一个以人为核心的中国特色的城镇化。

再一次对各位专家和各位参会者表示衷心的感谢，谢谢大家！

2015-08-28 18:19:03