专家解读哥本哈根气候峰会_中国访谈

活动标题

解读哥本哈根气候峰会

活动描述

嘉宾：北京大学国际关系学院副教授张海滨时间：2009年12月19日 16:00 简介：关于气候，关于地球，转折点已经不多了，而哥本哈根大会必须成为这样一个转折点。哥本哈根气候峰会18日将得出结论，利益暗战告一段落，无休止的争吵后，最重要的还是保护我们的地球。北京大学国际关系学院张海滨教授做客中国访谈，为你拨开纷纷绕绕，看清哥本哈根气候峰会后中国乃至全球的未来。

文字内容：

中国网:
各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是中国访谈·世界对话，欢迎您的收看。长达12天的哥本哈根联合国气候变化大会终于落下了帷幕，超过110个国家和国际组织领导人出席的峰会取得了怎样的谈判成果，一直是大家最为关心的问题，今天我们为大家邀请到的是北京大学国际组织研究中心主任张海滨先生来为大家进行分析和解读，并和网友进行交流。张海滨教授您好。

2009-12-19 15:50:15
张海滨:
主持人好，网友朋友们好。

2009-12-19 15:52:54
中国网:
欢迎您来到我们的节目当中做客，就大家关心的热点问题进行解读。我看到最新的报道说经过12天的艰苦谈判，这个大会的结果是应对气候变化的有关最后文件达成一致。但是关于这个详情还不是很清楚，请您为我们介绍一下这个协议的情况。

2009-12-19 15:53:12
张海滨:
据报道，最后的协议已经出来了，但是详细的文本目前我们也没有看到。据报道，它的主要内容包括几个方面：第一是关于长远、长期的目标，温室气体排放要控制在2度，这个已经达成一致。第二是关于资金，从现在到2012年，就是未来3年发达国家同意拿出300亿，主要是由欧盟、日本和美国来分担，欧盟和日本大概在100亿美元左右，美国拿出36亿。第三就是到2020年为止，每年发达国家同意提供1000亿美元的资金援助，这是一个内容。

另外，在发达国家的减排监督的问题上，也达成了共识。发展中国家承诺同意每两年向联合国汇报或者是报告减排的进展，接受国际的监督，但是还是以国家主权为前提的，这是目前报道里面的主要进展情况。到目前为止还没有最后签字，但是大体上结局已经锁定了，会一个协议出来。

2009-12-19 15:54:06
中国网:
如果让您对这次会议的成果做一个评价，您会怎么说？

2009-12-19 15:56:17
张海滨:
我个人的观察，这是一个政治协议，它不是有约束力的协议。因为这个协议规定的是在未来的一年各国的承诺，和同意在未来的一年就应对气候变化达成有约束力的国际协定，所以它是把这个时间往后移了。我曾经说过，这次会议实际上是巴厘路线图的“路线图”，我认为这次会议很难达成像《京都议定书》这样的具有约束力的国际减排协定。现在看来，这个协议应该是一个政治协议。换句话说，就是路线图的路线图，它并没有出现我们一般期望和预计的相当于《京都议定书》形式的国际减排协定。

大家满意吗？应该说这个情况很多人在哥本哈根会议之前都已经预料到这个结果，就是这次谈判非常艰难和复杂，所以这个结果是在很多人的预料之中的，并不完全意外。当然，对于很多关注环境和气候变化的组织，特别是NGO，他们是挺失望的。但是从很多的观察者和分析者来说，这个结果并不意外。但是我们最担心的就是什么都没有，就是各国领导人空手而归，那是不可接受的，对世界来讲是一个巨大的打击。但是这个结果没有出现，各国领导人最后总算是达成了一个协议，应该说这不是一个最坏的结果。

2009-12-19 15:56:33
中国网:
刚才您提到，在协议当中，发达国家2020年前每年向发展中国家提供1000亿美元的资金援助。我们也看到这样一条新闻，中国代表团团长、国家发改委副主任解振华在14日的发布会上说，我们有获得资金的资格，但是不和穷哥们争。国际上对于这个言论有一些评论，就是为什么会放弃，是不是中国已经有了足够的钱？从专家的角度您为我们分析一下。

2009-12-19 15:58:46
张海滨:
我个人的观察是这样，我认为中国是有这样的权利的，是有这个资格和权利获得发达国家的资金。为什么呢？因为国际气候的合作是建立在基本的原则之上，就是大家都熟知的“共同但有区别”的责任原则。这个原则是1992年在联合国纽约大会上制定的，一直成为国际环境合作的基础。我们讲合作，怎么合作，这种合作主要是在南北之间，这个合作要有一个基础，所以在谈判的时候，在联合国纽约环境大会上不仅是针对气候问题，其他的环境问题也是这样。因为发达国家从工业革命以来，工业化和现代化当中他们排放了大部分的污染，他们对现在的二氧化碳的增加做出了主要的贡献，因此就有一个责任的问题。发达国家承担主要的责任，这是毫无疑问的。同时，发达国家又有资金和技术，而且现在发达国家的排放属于奢侈排放。

2009-12-19 15:59:20
张海滨:
这符合我们国际主流的一个观点，就是什么是公平。我们说的公平主要是三件事情，第一是义务、责任；第二是能力；第三是需求。从任何意义上讲，发达国家都应该承担主要责任。这里面是另外一个问题，中国是一个发展中国家，尽管过去的30年中国经济取得了巨大的进步，国际影响力也显著的提升，但是中国总体上讲还是一个发展中国家。所以国际气候的合作，国际环境的合作还是以南北作为主要的轴线来进行，也就是围绕南北关系来展开，那么中国作为发展中国家，它当然有资格获得发达国家的资金和技术援助。

2009-12-19 16:02:30
中国网:
但是中国代表团的团长解振华说：我们有这个资格，但是我们不和穷哥们争。所以有媒体说，是中国暗示放弃减排援助，给予穷国。

2009-12-19 16:03:51
张海滨:
我不这样认为，这可能是媒体的一种分析，是一种误解。因为中国一再强调，经过过去30年的发展，经济有了很大的增长，但是我们还面临着艰巨的国内经济发展的任务，我们还有1亿5千万人生活在联合国定义的贫困线以下，就是一天一美元。按照这个标准，中国还有上亿的人生活在这样的条件下，所以消除贫困对中国来讲是非常紧迫而重大的任务。所以我们说，我们还有很艰巨的任务。

加上中国还有特殊的情况，比如说我们的能源结构主要依靠于煤炭，煤炭占到69%，要减排的话，任务非常的艰巨。在这样的情况下，中国现在正处在一个快速的工业化进程当中，就是我们说的工业化、城市化。这里面需要经济的增长，同时也需要能源的增加，这样就意味这我们的排放在未来相当长一段时间还会增加。在这样情况下，现在中国是非常严肃的对待气候问题，但是一国的力量是有限的，我们现在走低碳经济的路，世界上目前为止还没有任何一个国家成功的走出低碳经济的路，就是经济增长和温室气体是脱钩的。发达国家都是同比例增长的，所以，这对中国是一个挑战，对世界来讲也是一个挑战。

2009-12-19 16:04:15
张海滨:
我们在走这条路的时候，当然要认真的做，但是也需要国际合作，特别是与发达国家。因为他们有技术和资金，他们有历史的责任和能力来和中国一起合作。所以我觉得在未来我们和他们合作，以及我们在走低碳经济的路上，发达国家有责任来提供资金和技术的援助。但是就比例来说，我们可能更多的把资金让给其他的发展中国家，让他们更多的支配和使用资金，但是我们也需要技术和资金。

2009-12-19 16:07:44
中国网:
所以这种媒体的解读可能是一种误读。您刚才向我们介绍了关于协定您个人的评价和各方的看法，让我们在追溯到哥本哈根峰会的初衷，您觉得它的背景和它当时的任务和目的，我们应该怎么样看？

2009-12-19 16:08:49
张海滨:
哥本哈根的气候变化谈判大会是为了在《京都议定书》第一承诺期，就是2008—2012结束之后制定未来的国际减排的游戏规则，我们怎么制定未来。因为根据《京都议定书》的规定，国际温室气体减排的行动只是规定2008—2012年的时期。2012年以后怎么看，这就是哥本哈根会议被授予的使命，就是它要制定2012年以后的国际减排的行动计划，而且是有约束力的。所以这是它最重要的使命。

结果应该说很不尽如人意，时间还有，现在是2009年。根据刚刚达成的协议，就是在未来的一年之内，还要继续制定有约束力指标的协议。我们现在谈的哥本哈根谈判，实际上是说2012年以后，主要是讲2020—2025这个中期的国际减排行动的目标和承诺，必须把它制定下来。

2009-12-19 16:09:21
中国网:
有媒体也在分析，说这次峰会明显的看出分为发达国家和发展中国家两大阵营。您是不是也是这样看的？

2009-12-19 16:10:43
张海滨:
我们观察国际气候大会谈判，特别是哥本哈根谈判，我们一定要先从南北既竞争又合作这样一个大框架上观察。它主要分成以77国集团加中国，代表发展中国家阵营，发达国家是以欧美为代表，这是两大阵营，这是宏观的层次。但是如果仅仅是这么观察，就很难全面的理解为什么这么复杂。应该说在这两大阵营之下，这次谈判给我们一个很深的影响，就是阵营又进一步分化。我们知道，在发达国家的阵营里面，传统上是分成两个部分，一部分是以欧盟为代表的，就是欧盟是一个主要的谈判集团；另外一个是以美国为首的集团，包括日本、加拿大、澳大利亚。这是发达国家的两大集团。过去我们说，发展中国家的阵营主要体现在77国集团和中国。但是这一次又更加的明显了，就是在77国集团和中国之下，出现了小岛屿国家的单独提出了文案，提出了谈判的文本。这被外界广泛解读为发展中国家正在分化。应该说，这是在这一次哥本哈根的谈判当中比较突出的现象，就是出现发展中国家的利益分歧和不同的观点，也比过去任何时候都更加集中的反映出来。这是一个事实，我们也要重视。

2009-12-19 16:11:04
中国网:
在这次谈判的过程当中，中方的诉求是什么，整个谈判的难点在哪里？

2009-12-19 16:13:46
张海滨:
从中国来讲，因为中国的地位非常的特殊，有人说中国是大国，是温室气体排放的大国，是经济发展最快的大国，中国是国际影响力显著提升的大国，所以我们有各种集团体，各种全球治理的模式里无一例外都有中国在里面，这就凸显出中国的国际影响力。再加上中国的排放总量已经位居世界前列，所以很自然的成为这次谈判的焦点。媒体也好，各国也好，包括NGO都非常关注中国的政策走向。

中国的诉求有几个内容。第一，希望发达国家在这次会议上能够承担有利的减排，继续承担有利的减排的承诺。所以中国提出要达到40%。你观察中国的代表团的立场，如果说用一个词来说，就是中国把所有的要求全部量化了。有很多西方国家，特别是欧盟说中国到底是什么需求，你们要量化。这次中国就量化了，中国代表团把我们的要求和对谈判对手的要求，主要是发达国家的要求和我们的承诺和底线全部量化。

2009-12-19 16:13:58
张海滨:
举个例子。我们对他们的要求是，在减排目标上，发达国家应该至少在2020年比1990年要减少40%。IPCC的报告建议，发达国家必须减排为25%—40%，在会议之前，中国政府发布了这样一个立场文件，发达国家是40%。发达国家应该向发展中国家提供额外的资金占他们GDP的0.5%—1%。

我们自己的承诺也量化了。我们在哥本哈根会议之前，中国政府就声明，中国将在2005年的基础上降低碳排放强度为40%—45%。如果用一个词概括中国的立场，就是全部东西都量化了。所以我们主要的诉求是：第一，发达国家必须强有力的减少温室气体的排放，非常有力的目标。第二是资金援助，必须是充分的，能够帮助发展中国家，特别是那些小岛屿国家和准发达国家，让他们减缓和适应的资金必须是充足的。

2009-12-19 16:15:29
中国网:
在这次会议上，大家注意到中美争论是非常激烈的，这次美国的立场是什么样的，他们对会议的进程能够起到什么样的影响？

2009-12-19 16:16:40
张海滨:
美国毫无疑问是这次谈判的焦点，大家都在看美国会怎么办？无论是发达国家，还是发展中国家。首先我们应该看到，奥巴马上台以后，他的气候政策，无论是国内还是国际的政策，也都发生了改变。也就是说，这一次奥巴马政府还是说愿意回到谈判当中来，而且他也在大会之前有一个承诺，就是他在2005年的基础上要减排17%，经过测算，就是大概相当于在1990年的基础上减排4%，这个比例与其他的发达国家，特别是欧盟不可比的，因为欧盟说自己不带任何条件是减排20%，如果其他发达国家跟进，他们会达到30%，所以说美国和欧盟差的多，但是美国过去在小布什时期已经浪费了八年，这八年当中美国的温室气体是增加的，增加了14%—16%，这样他再回到和欧盟比较，已经有很大的难度，所以从这个意义上讲，我们觉得应该注意到一个事实，就是奥巴马政府和过去的小布什政府，在国际谈判立场上有一个区别，就是他愿意有一个量化的减排。

2009-12-19 16:16:59
张海滨:
但是同样应该强调的是，美国这次有人说是不厚道，有媒体说是很无耻。实际上美国在整个的谈判当中，对中国，特别是金砖四国，它向这些主要的发展中国家提出很多的无理要求，这个要求不应该是美国提的。因为这次美国提出17%减排的承诺实际上参议院还没有批准，就是说既使是这个目标他能够承诺，但是能不能通过参议院还是一个未知数。实际上美国代表团到哥本哈根，他是没有带什么东西去的。你的牌很少，你对别人还提很多的要求，这主要是为了转移国际舆论的视线，就是把矛盾转到别的谈判当中去。因为你没有牌，你去了以后，自然就会成为大会关注的重点，国际舆论的压力都会集中在你的身上。

所以美国在谈判当中遭到了巨大的国际压力。他为了转移这个压力，他会提很多的要求。因为他自己的牌很少，他去的时候就相当的被动。因为你没有承诺，没有强有力的承诺，所以没有本钱，所以去的时候就心虚。为了转移压力，把焦点转向别的国家，最容易的就是新兴的发展中国家，尤其是中国。

2009-12-19 16:19:20
中国网:
因为他提出的要求很多，所以谈判非常的激烈。

2009-12-19 16:21:08
张海滨:
是的。经常在中间提出一些在我们看来是很不合理的要求，所以会议就中断了。这次会议为什么是12天，实际上大量的时间都在讨论程序性的问题上，真正的讨论实质性的问题的时间非常短，所以后面就很难取得实质性的成果。前面的一周全在讨论程序性问题，所以后面的时间就非常紧迫。

2009-12-19 16:21:22
中国网:
而且有媒体说，美国提出的要求非常高，也是导致最后结果很难出来的原因。是这样吗？

2009-12-19 16:22:03
张海滨:
因为美国主要的诉求从希拉里、克林顿的讲话，或者是奥巴马总统的讲话能够看出，主要的诉求还是把目标盯上中国，就是他提出一个关键的要求，就是说可测算，可报告，可核实。就是你的减排目标，我们的承诺是自主的承诺，美国就说你的承诺必须要接受国际的核查。中国政府就说，这是我们自主的行动，我没有得到任何国际资金的援助，所以我不应该接受国际的核查。按照巴厘路线图的条款，就是发展中国家采取的减排行动，是要在得到发达国家的资金和技术的援助基础条件下，才采取“可测量，可报告，可核实”的方式。所以这里有一个激烈的交锋，最后是双方达成一个妥协。中国承诺可以，但是不能损害主权，当然还有很多问题没有解决，包括发达国家的有力的减排承诺，这次没有在协议里面出现。

2009-12-19 16:22:19
中国网:
您刚才为我们介绍了中方的诉求和美方的诉求，您觉得中国代表团在这次峰会上的表现怎么样？我们对这次大会起到了什么作用？

2009-12-19 16:24:48
张海滨:
我个人的观察，这次中国代表团他们在会前的准备是充分的，在会上的表现也是很出色的，特别是高调和明确的表达了中国的立场和声音。另外，我印象非常深刻的是中国代表团的临场反应很及时。因为这个谈判形势是瞬息万变的，各国的立场不断变化，是一个讨价还价的过程，你提出一张牌，提出新的承诺，马上要求对方作出反应。据报道是193个成员在谈判，所以这里面非常的复杂，形成各种不同的谈判集团，要随时对不同的情况作出反应。

我印象最深的是，在整个谈判进程当中，我们看到了发展中国家，由于各自的利益和需求不同，他们有不同的声音，我觉得这次比较明显的看到这一点。问题怎么来处理？怎么处理这个问题，这就现实的摆在了中国政府代表的的面前。

2009-12-19 16:25:08
张海滨:
我印象最深的还有，温家宝总理去了以后，他迅速的和小岛屿国家和最不发达国家的首脑和谈判代表见面，协调立场，就是说在这个关键的时刻，我们发展中国家不能分化，否则会极大的削弱发展中国家在谈判当中的力量。从长远和全局来讲，都非常不利于维护发展中国家总体的权益。所以温家宝到了哥本哈根以后，就迅速的和小岛屿，和最不发达国家协调立场，和他们讲，讲我们中国的立场是什么，我们的关切是什么，我们的主张是什么。

2009-12-19 16:26:20
张海滨:
虽然我没有听到，但是有两层意思是应该表达的。第一，我们发展中国家是一个整体，无论有什么分歧，相对于整体来讲，我们在这个时候一定要站在一起。小岛屿国家、最不发达国家最关心的显然就是资金的问题，就是获得减缓和适应气候变化的资金，这个资金是发达国家给的，主要是来自于发达国家。但是没有77国集团和中国的支持，没有中国高调的主张，发达国家能主动自愿的给吗，不可能。所以发达国家在这方面的让步是由于发达国家，主要是中国、金砖四国和77国集团整体力量的呼声，所以他们才作出了让步。这是第一层意思。

第二层意思，中国政府一定会表达随着中国的势力增强，我们已经并将继续的对小岛屿国家，对气候变化最脆弱国家，最不发达国家提供更多的经济、技术援助。我们已经在开始做了。

所以我想把这两层意思讲清楚，我们就能够在很大程度上减少这个分歧。总而言之就是告诉他们，我们的利益是一致的，长远的利益是一致的，不要上发达国家分裂发展中国家的当。我们自己分化了以后，最后我们的利益就消失了。

2009-12-19 16:27:30
中国网:
中国代表团做了很多努力，做了努力以后，您觉得中国在这次的峰会上对于整个会议的进程和结果起到什么样的作用？

2009-12-19 16:29:24
张海滨:
我认为，这要取决于我们怎么看中国政府的目标是什么。从一般的分析来看，在这次会议上，显然中国是有预案的，对这个会议有不同的期待。底线是什么，中国政府参加这次会议的底线就是我们不承诺绝对量化减排，我们要坚持共同但是有区别的责任，减排谈判的双轨责任。这是为了维护重要的基本发展权益。因为中国还是一个发展中国家，经济发展是基本的要务，这是我们一定要坚持的，我们毫不动摇的坚持。所以这是我们的底线，就是在谈判的中期，下一步谈判的中期我们是不承诺绝对量化减排。为了不承诺，要坚持共同但有区别的责任，那么就必须坚持双轨。这是底线。

再理想一点，发达国家必须要有力的减排，也就是我们主张的40%以上的减排。再好一点，发达国家能够在资金上能够给予充分的、符合发展中国家期望的数目。能够就长期的减排，比如说发达国家提出是2度。这样的目标往上层层递进，中国有底线，也有期待。

但是大家知道，多边谈判是一个妥协的过程，妥协就是让步。各国要力保底线，然后争取最大的利益，一定是竞争与利益并存的特点。从目前的情况讲，应该说底线是守住了，就是我们坚持了不绝对量化减排的底线。当然，，不可能中国都满意如果一个国家都满意了，也就意味着别的国家不满意。所以这是一个妥协的进程，是一个博弈的过程。

2009-12-19 16:29:39
中国网:
在这次会议上出现了一个新词，是两轨或者是二轨制、一轨制，我们怎么样来理解呢？

2009-12-19 16:32:06
张海滨:
其实这也不是一个新词，这是2005年联合国的气候变化框架公约缔约方会议作出决定，就是要展开后《京都议定书》的谈判，正式的说法是2012年后的国际气候变化谈判，通俗说法叫“后京都国际制度谈判”。那么怎么展开这个谈判，就作出一个决定，双轨谈判。所谓双轨，一个是指在《京都议定书》下，发达国家就他们第二期的减排承诺展开谈判，第一期是《京都议定书》的2008—2012结束，所以他们要展开后续的减排承诺的谈判。2012年后他们要减排多少，这是要谈判的。这是一轨。第二轨是在联合国气候变化框架公约下，缔约方就长期合作行动展开的谈判。这个谈判是针对所有的成员，第一轨的谈判是指发达国家，他们要继续的减排，量化减排。第二轨是包括美国在内的，因为美国没有加入《京都议定书》，为了把美国也包括进来，所以就开展第二轨，是包括美国在内的缔约方的长期减排行动谈判。所以有两个特设工作组，一个是《京都议定书》下的工作组，一个是联合国气候变化框架公约的工作组。这是双轨，从那个以后就是双轨的谈判。

2009-12-19 16:32:28
张海滨:
这次的谈判有一个焦点，在于发达国家想把双轨变成一轨。因为双轨看上去是一个程序问题，实际是一个实质性问题。因为双轨变单轨，意思就是发达国家和发展中国家开始在一起了，把这个界限就模糊了。而双轨的要害在于发达国家继续的量化减排，发展中国家没有这个义务。看似是程序问题，实际是直接关乎着共同但有区别责任的存亡的问题。所以为什么中国政府和发展中国家就坚持这个，要害就在这个地方，不是一个程序性问题，而是一个实质性问题，很致命的问题。

2009-12-19 16:34:09
中国网:
虽然这不是一个新词，但是通过您的介绍，让我们对这个词语背后的含义有了更进一步的了解。还有网友说：会议进行过程当中，有不少各式各样的插曲，比如有媒体报道，说有秘密文件显示，一些科学家故意夸大气候变暖的问题，气候变暖其实是发达国家的一个大忽悠。您是怎么看的？

2009-12-19 16:34:55
张海滨:
这个问题特别重要，有很多的争论。因为气候变化问题非常复杂，是一个专业性极强的问题。比如我们从事国际关系研究，或者是社会关系研究，或者不是气候变化研究的领域的人来说，对于我们老百姓来说，我们应该怎么看这个问题，它是忽悠，还是阴谋？我个人的看法是，当我们面对这样一个结论的时候，我们先说应该相信谁。我本身也不是搞气候变化的，不是搞自然科学研究的。我觉得我们现在生活在一个科学的时代，如果我们相信科学，我们应该相信科学家，就是气候科学家的结论。我认为这是我们谈判的一个基础。

当然，如果从信仰讲，我就相信气候没有变化，也是可以的。我们说要以科学的态度，我们就觉得应该相信气候变化研究的科学共同体的意见，而且是主流的意见。科学从来是有争议的，但是有共识的结论，应该是包括领导层和各国政府。我们强调现在要民主决策，要科学决策，听谁的呢？这个决策依据一定是科学家的，而且是大部分科学家共识的结论，结论是我们应该听。

2009-12-19 16:35:28
张海滨:
我想说明的是，我们现在的国际气候变化谈判的依据是什么，为什么谈了将近20年。科学的依据主要是来自IPCC，就是联合国气候变化专门委员会。这是一个机构，这个机构主要是由科学家组成的，由数千位科学家组成的。他们已经发布了关于气候变化的四次评估报告，他们正在准备第五次。就最新的评估讲，他认为气候比较变暖了，而且90%以上可能性是最近的50年由于人类的行为所导致的。

所以这从科学的角度，从一个比较客观的角度讲，这个结论很清楚的。也正是因为这个结论，所以才有了国际气候变化的谈判。从政府的角度讲，我们没有看到有任何国家的政府质疑这个结论，我们进行了20年的国际气候的谈判，在气候变化领域有很多未知领域和不确定性。比如说气候变化未来的趋势，气候变化的幅度，气候变化的影响。这些在科学上都还有很大的争议。

2009-12-19 16:36:40
张海滨:
气候变暖本身是无可争议的，特别是最近50年的气候变暖主要是由于人类的行为导致的，所以我们才需要采取国际的行动，如果是纯自然的，我们就不要减缓了，我们主要谈怎么适应。IPCC的报告被认为是国际上最权威的。科学家们肯定有争议，但是这个IPCC，它是世界上130多个国家的数千位顶尖科学家组成的团体，他们发布的评估报告被认为是代表当今世界对气候变化的科学知识的主流的看法，是达成共识的。

所以从我们外行来说，我觉得相信他们的结论应该是比较可靠的。有没有风险呢？有，但是比相信别的结论风险要小。我们没有任何问题是百分之百确定的，但是相信他们风险要小一些。如果我们做的是一个理性的选择，我觉得这是我们现在为什么进行了20年的国际气候变化的谈判。

2009-12-19 16:37:48
中国网:
所以说回答这个网友的提问，就要看你依据什么来评判。

2009-12-19 16:38:44
张海滨:
所以我不认为这是一个忽悠，因为根据全球的科学家，也包括中国科学家在内，是130多位国家一流的顶尖气候科学家们，是他们长期研究的一个结论。如果我们是从科学的角度，从理性的角度去看的话，我们是不应该怀疑这样的一个结论。

2009-12-19 16:39:12
中国网:
纵观这12天的谈判过程，从您的角度来讲，有哪些是让您个人印象比较深，最感兴趣的部分？

2009-12-19 16:39:38
张海滨:
这次的谈判非常的令人感慨，研究这个问题多年，但是从来没有像这次令人印象深刻。我觉得有几个点，第一是矛盾空前的复杂。我用几个空前来概括，第一就是矛盾空前的复杂，第二是争论空前的激烈，第三是各国空前的关注。这里面从一开始，甚至还没有开始，比如说气候门事件，对这个问题有很多的争议，说有些气象科学家修改了数据，当然联合国IPCC主席专门出来回应，说科学的数据是摆在那里，有争议，但是不影响我们对基本结论的肯定。所以从一开始谈判就非常的紧张。

然后是里面不断的有意外，不断的有小岛屿国家退出会场，一会是77国集团+中国退出，整个的会议处于焦灼和紧张的状态，一会又是丹麦文案出来，一会是金砖四国的文案出来，这里面的矛盾非常复杂。这个复杂性不光是南北的矛盾，还有就是三大谈判的主要角色，中国、欧盟、美国互相之间高调指责和批评，这在以前的谈判中很少见。中美之间，中欧之间，欧美之间一上来就展开了激烈的唇枪舌战。让我印象深刻的是，中欧之间以前是温文尔雅的，但是上来中国就说欧洲不厚道，欧盟说中国减排力度远远不够。所以一下子三大关键角色展开了激烈的交锋，把这个会的紧张气氛提起来了。

2009-12-19 16:39:56
张海滨:
第二是激烈的程度。大家提出了各种各样的方案、观点，其实焦点就是四个问题。第一是减排，第二是适应，第三是技术，第四是资金。这方面来讲，各方提出的要价都非常高，而且激烈的程度也超出了以往。因为气候变化的谈判从历史上来讲，它主要是部级的谈判，但是这一次100多个国家的元首和政府首脑齐聚哥本哈根，这是空前的。就一个问题，各国元首齐聚一个地方，在环境谈判领域是没有的。这就体现了各国对这个问题的高度关注。我的印象可以用三个“空前”概括。

2009-12-19 16:41:51
中国网:
我们了解了峰会举行的背景和目的，还了解了现状。如果对未来做一个预测，您会怎么说？

2009-12-19 16:42:42
张海滨:
展望未来，因为这个结果和我们在会前的预测基本是吻合的。在会前我们都说过，这次会议最大的可能性是达成一个政治协议，是一个框架下的协议，然后为未来的谈判奠定一个基础。这次的会议不是总体，不能完全划成句号。这里面有一个问题，就是说为什么这次会议达不成协议？我们都知道，这次会议是至关重要的会议，国际社会都给予了高度的期待，因为它要制定未来的，2012后的国际气候减排的游戏规则，关系到人类命运的会议，所以世界各国给予高度期待，希望能够完成这样一个使命。但是没有完成，为什么？

我的理解是，这次会议和以前的会议确实有很大的不同。简单的讲，我觉得这次会议所折射出来的国际政治、经济，乃至安全的含义，这是我们未来要深深的思考的。它会关系到我们未来如何判断国际气候合作，以及后哥本哈根谈判的前景。这次谈判应该说实质上不是技术问题，简单的讲是发展权利和发展空间之争，是国际格局之争。

2009-12-19 16:42:58
张海滨:
这次谈判的含义：第一，为什么那么艰难和复杂，各国为什么高度关注。第一，因为它涉及到发展中国家的基本发展权益，特别是发展中的大国，他们的基本发展权益和空间。因为一旦温升2度定下来，减排的空间就变成有限的，而且非常重要的战略资源，就涉及到特别是发展中国家的发展空间的问题。所以这是重大的国家利益，这对发展中国家是非常至关重要的。

第二，它是格局之争。为什么大国之间在谈判里面反复的博弈。温总理和奥巴马两次见面，最后才达成一个很松散的协议，就是大国不仅把它看作是一个气候的合作，不仅关注绝对的受益，而且要关注相对的受益。就是要通过谈判，通过合作，有可能改变现有的大国在国际关系当中的地位，就是他可能改变这个格局。因为气候问题和我们历史上遇到的其他环境问题都不一样，它具有空前的渗透性、广泛性和全球性，更深刻的影响这个国家的规模发展的速度，从而影响这个国家的国力，从而改变这个国家在国际格局当中的地位，所以各国都非常关心这个。所以这是一个格局之争，大国博弈非常激烈。

2009-12-19 16:44:19
张海滨:
最后一个是旗帜之争。气候变化是真真正正的全球性问题，世界在这个问题上是有共识的。如果今天说什么问题是全球性问题，最具有共识的就是气候变化问题。所以它代表全球的利益，因为它涉及到人类的命运和未来。谁能够在这个问题上作出贡献，谁就是英雄。所以世界各国为什么这么重视，就是谁都不想在这个问题上被国际舆论和国际社会指责为是不负责任的，谁都不想背哥本哈根会议失败的黑锅，而且没有哪个国家能够长期的背。美国背了八年，也身受其害，它的国际形象受到了很大的损害，这也就是美国奥巴马政府上台以后，他改变政策的重要的国际原因，这对它的国家影响是很大的，是非常负面的。所以超级大国美国也背不起，其他的国家也背不起，都不愿意成为不负责任的成员。所以大家都来了，希望在这个领域里面抢占旗帜。尽管利益分歧很大，但是大家都不愿意谈判失败。所以你看到竞争非常激烈，但是最后有一个协议，因为它是利益发展权益之争、格局之争，同时还是旗帜之争。

2009-12-19 16:46:54
张海滨:
目前来讲，谈判是非常的艰难，而且未来的谈判也依然艰难。如果我们说2009年谈判是这样一种局面，那么很多人就问，难道2010年形势会有巨大的变化吗？会有根本的变化吗？如果没有根本的变化，那么我们的未来不是一样的昏暗吗？这里面有一个问题值得我们观察，今年2009年是一个很特殊的年份，这次的谈判是在金融危机的背景下，金融危机重创各国经济。在这种情况下，各国政府的政策更加内向，更加关注国内的政治经济形势，所以就在一定程度上削弱了作出承诺的政治意愿。也就是说，受国内的政治牵制更大。另外，美国参议院又没有通过相关的气候法案，这样也约束了美国的步伐。美国作为唯一的超级大国，如果他不采取行动，将实质性的影响其他国家的减排路。

2009-12-19 16:48:38
张海滨:
我们可以期待，未来随着经济形势的好转，我们采取更有利的行动或者达成更有效的国际协议的可能性就会增加。当然，如果经济形势还持续恶化，形势就会非常危险。所以在这一点上，我觉得可能有三点是很关键的观察未来的形势和国际系统应对气候变化的合作。

第一个观察点，看科学上，我们的科学家，包括IPCC是不是能够作出非常有效的努力，他们能不能得到关于气候变化更加明确的，更加准确的结论。有了这些结论以后，我想国际社会，包括政府，包括企业，包括NGO，他们就能够有更多的紧迫感，来作出承诺。

第二个观察点，看我们的国际社会，特别是世界的人民，他们是不是能够以更强有力的姿态来督促各国的领导人作出更有力的行动。我觉得现在各国领导人已经展示了努力，但是这个努力不够。特别是发达国家，这次谈判没有获得成功，主要的原因毫无疑问是发达国家政治意愿不强，我想这一点是不可质疑的。未来怎么办？只能是世界各国，包括NGO，包括人民，他们觉悟起来，他们去推动政府，特别是发达国家的政府，采取更有利的措施。

2009-12-19 16:50:26
张海滨:
第三个观察点，随着未来气候变化的持续恶化，全球气候变暖，可能有更极端的气候现象出现，由此给各国会带来更大的负面影响和灾难。在这些灾难面前，有可能各国会意识到我们面临共同的困难，我们需要团结起来。在我们解决应对这些巨大灾难，关系到人类命运共同问题之前，让我们少说一点国际格局，少关注相对的收益，而更多的是关注人类面对的共同利益。

只要这三点能够存在，或者能够向着好的方向演化，我个人对未来还是保持一种谨慎的乐观，还需要大家继续来努力。

2009-12-19 16:51:47
中国网:
非常感谢张教授今天在节目当中及时、全面的为我们做解读。谢谢您，谢谢各位网友的收看，我们下期再会。

（责编：武越明/ 主持：崔钧洋 /文字：常海燕 / 图片：杨楠 /摄像：高聪 / 导播：李哲）

2009-12-19 16:52:30