主持人：亲爱的各位网友大家好，这里是中国网两会期间特别节目《中国正在说》，我是主持人刘艳。非常高兴今天将和大家探讨一个大家非常熟悉的话题，那就是，“这一年你过的好吗？”这个话题的背后，其实是中国在过去一年以及在未来，关于社会保障与养老等一系列的关于“民生”“民计”的这些福利问题。
今天，我们非常有幸请到了两位相关领域的专家，他们是中国社会科学院社会学所研究员唐钧先生，还有一位是国家发展与改革委员会社会发展研究所所长杨宜勇先生。 说到2014年，有很多改革措施的出台，包括养老金并轨，薪酬制度的改革，等等一系列的关乎社会公平进程的这些保障性的措施，都进行了新的改革和推出。主持人：过去养老金俗称“双轨制”，就是体制内一套办法，体制外一套办法，很多老百姓是颇为诟病的，您认为养老金并轨改革对于老百姓来讲，究竟有哪些重大的意义，以及生活上面的影响呢？
唐钧：我觉得并轨好像并不能够给中国社会带来一些实质性的变化，而只是表面上的公平。
因为老百姓想的并轨跟我们现在做的并轨之间是有很大差距的，老百姓想的并轨是两点。第一点，公务员也好，事业单位人员也好，你得从你的工资当中掏出钱来交养老金，第二点，他们也期望到了将来退休以后，大家拿的钱一样多。
但是，去年上半年就可以看出来，这两点目标是达不到的。第一个，要公务员和事业单位的人交养老金，肯定是会先交工资后交费，这跟老百姓想的是不一样的。第二个，将来退休以后，所有的人拿同样的养老金，好像从全世界来讲没有此先例，所以我觉得这个也是不太可能实现的。我当时只是讲了这两个结果，我想讲出来可能比不讲，将来突然老百姓发现有一种受骗的感觉要好，所以我事先把这两个结果讲出来，当然要好多了。老百姓不理解，有的还要骂我，有的说肯定能够做到最后，大家的养老金标准都一样，所以到下半年下决心推的时候我就觉得，要讲的话我已经讲完了。上半年我还讲了一个观点，我觉得即使从财政的角度来讲，现在的这种交费的方式，未必比财政直接发养老金来的更节约。
主持人：其实唐老师你的意思还是相对比较保守，相对中立一点，但是你至少观点里面有一点积极的意义，也是跟老百姓说明一下，其实所谓的养老金并轨不是说以后大家养老金水平都是一边齐的，还是会有差异化。但是我想不管怎么样，养老金并轨，它体现出改革的魄力以及非常得民生得民意这样的一种现象的出现，一定有它的改革措施的积极的一面。它究竟在哪个方面有它的良性的这种作用和影响，以及长期对中国经济乃至事业单位改革的一系列的问题的促进作用？
杨宜勇：我对唐老师很尊敬，但是我不太同意他这个说法。因为首先养老金并轨，不同的人心里的意义是不一样的，比如说养老金并轨，可以说是全口径的养老金并轨，这是一个概念，但是全口径养老金并轨是不存在的，我们现在做的是基础养老金的并轨。
主持人：能再详细解释一下吗？
杨宜勇：全口径的养老金由三部分组成，就是基础性的养老金，补充养老金，商业的养老金，这三块组成。我们现在并轨，是在并轨基础性的养老金，所以说这个也是老百姓长期的诉求，有一定的合理性。基础性的养老金，基本上是要搞成一样的，所以这个改革方案出台之后，我也接触了很多现在在职的，在机关事业单位工作的人员，他们也有一种危机感，觉得他们的待遇会下降，也有一些人辞职，保监会好几个副厅级，厅级的干部都辞职了，可能因素是多方面的，但是机关事业单位，过去“退休”一个非常体面的光环在消失，这种消失会加速社会公平感的提升。
主持人：我听您的意思，好像是老百姓没有举双手投赞成票，同时被改革的那一部分公务员反而变得很郁闷。
杨宜勇：是，因为唐老师属于“老人”，他是老人老办法，他拿的计量方法和现在企业也不一样。他们是历史上的既得利益者。机关事业单位养老制度改革，现在阵痛的人就是中人，在工作的。就是2014年9月30号之后退休的人，现在已经参加工作，进入了机关事业单位还没有退休的。
主持人：其实公务员也是老百姓的一部分，在改革面前其实不同的群体都会有他不同利益诉求，但是我相信其实唐老师你也有一定好的办法，既然知道问题所在，你看这种改革有没有一些可以改进的？
杨宜勇：到底是有解还是没有解，现在可能不是最优的解。
唐钧：不是最优的解，其实是有一个满意的选择，这一点上我跟杨燕绥的想法比较接近，就是干脆别一点一点并轨了，包括农民你这儿并轨了，还有几亿农民在那儿呢。我算了，中国的养老金可能一共有七个轨，一个一个去并轨的太麻烦了，干脆就全国搞一个国民基本养老金。
主持人：你能透露一下有哪七个轨吗？
唐钧：首先是公务员，没有并轨以前，公务员一个轨。事业单位，企业单位还有城市居民，农村居民，军队，还有一个是农民工，农民工虽然在一个制度里面，但是其实不是一个轨。我的意思就是干脆改革就彻底改革，搞一个全民都基本上标准相同的一个基础养老金，从国家主席一直到乡村的老农民，在这个标准上面，水平上是差不多的。
杨宜勇：绝对额一样。
唐钧：不是绝对额一样，绝对额可能是会随着消费指数有标准。
杨宜勇：我到加拿大去，他国民养老金就是，只要是加拿大人，包括不是加拿大人，但拥有加拿大绿卡的人，你在加拿大居住十年以上又达到退休年龄的，每人每月800加元，不分种族，不分年龄，不分职业。
主持人：杨老师，我觉得你这个就比较理想了，比较遥远的事情。
唐钧：这个实际上是国际趋势。
主持人：无论如何，我坚信养老金并轨一定是我们接近国际趋势的其中必须要迈出的一步，不管怎么说老百姓从内心是叫好的，公务员也在不断去适应，包括之前你说过我们现在改革仅仅是基础养老这一块，实际上我们看到公务员，他还有一部分职业年金在整个社会保险体系里面扮演非常重要的角色，我们也非常期待老百姓的普通企事业单位能够启动这个职业年金的制度，让老百姓养老生活更加幸福。
杨宜勇：可以起动的，有这个设计，但是要靠集体协商谈判来解决。
唐钧：我觉得太着急了，应该先把像已经退休的人的养老金分成两个部分，一部分叫基础养老金，一部分叫职业年金，先把这个做了，给大家一个样子看，然后你再来改，这样是不是更妥当一点，大家也看到我将来退休以后，是一个什么样子。
主持人：不过我们还是要把整个养老，放在整个社会保险一个大的体系里面去看待。说到社会保险，我们不能不提到另外一个问题。我们每个人都在每个月定期去缴纳这样一个保险额度，那么在2014年年底我们国家副总理马凯，他也曾经提到说我们现在缴费率过高，有的地方甚至能够占到40%到50%这样一个工资的比例，那么这个水平在国际社会来讲这属于高的还是低的，一会儿我们做一个解答，关于保险交费率的问题，你认为到底应该占到多少比较合适，社会保险这个缴费问题，仅仅是缴费率的问题吗？唐老师你对这个方面有什么看法吗？
唐钧：缴费率肯定是高的，我查过，大概全世界有不到20个国家跟我们是处于同一水平上，不是说我们是第一，那个是有误传的。但是养老保险我们是28%，肯定是世界第一。这个里面有两个问题，第一个问题是我们本身就定的高，但是问题是，我们改革的时候要承担老人和中人，他们没有积累，没有交过钱的人，我们要承担他，而且现在你又要承担自己，所以交的就高了，这是一个。第二个实事求是说，他的高是因为我们工资太低，所以他占的比例就高了，但是从交的养老保险基金里面去的绝对数并不高，是比例高。
杨宜勇：比例高不是按照完全个人收入口径来交，他认了一个缴费工资，是按照缴费工资这个比例来交的。
唐钧：它的不公平是他按照社会平均工资来交，而在中国，收入方面只要讲平均，大概65%到70%是在平均线以下，所以按平均工资交，有65%到70% 的人实际上是吃亏了。
主持人：其实我也听说过这样的案例，比如说像在深圳现在已经最低收入已经提到2000以上了，有些人他一个月能拿到1900或者2100这样的水准，但是我们知道现在社会保险率在提升，将近2200多元这样一个起征点，具体数字我记不清了，所以就变成一个他2000元工资，也要按照2300元的起征点去缴这一部分的费用，所以他等于是倒贴了另外一部分的费用，作为给别人进行养老保险的这种使用。钱出的多了，池子越来越大，但是自己在里面能够获得资源反而没有相应一个回报。
唐钧：这个问题我们必须要去考虑，因为这样发展下去肯定是一个很大的问题。最大的问题是什么呢？就是刚才讲的老人和中人从来没有缴过费，但是他们养老金你得给他，那么像这一部分人的钱，我觉得应该是国家从另外的公共资产里面拿出来支付，财政也可以，但是你不用财政的话，你还有其他公共资产，比如国有资产，你从那个地方拿出钱来去填这个窟窿，而不是通过收费来填这个窟窿，这样整个费率才能降下来。
如果你不去补这个窟窿的话，可能这个窟窿还会越来越大，因为我们现在靠把农民工拉进来，用他们的缴费来补这个窟窿，农民工进来的人很多，但是他们工资很低，从每一个人身上收到的钱很少，但是进来的人很多，将来作为社会保险来讲，你要保他的基本生活，好比我们养老金已经十一年涨了，为什么十一年涨呢，因为要看到他低的这一部分如果不够基本生活需求的话你得补足他。所以这个问题是一个大问题，我们真正的改革第一步是要找到一笔钱把这个窟窿给填上，用不着一次性马上填上，但是你逐年应该从其他地方拿钱来补这个窟窿。
主持人：你刚才的确提出一个非常好的观点，让央企国企拿出一部分所谓的利润所得，然后专项用于这一部分的缴费，非常好的建议。
唐钧：开个玩笑来讲，打这么多老虎苍蝇，苍蝇就有点恶心，老虎皮，老虎肉拿来补这个。
主持人：总之方法还是有的，其实你刚才说到很重要的群体就是农民工群体，农民工背后实际上是大量农村的一些相关问题，我们这么多年以来一直在立足于社会保障的统筹工作，平衡工作，其实有一个很重要统筹就是城乡差距之间这种统筹。在农村，我们知道农村的经济发展是有自己的特殊性的，包括他土地的性质，土地的方式方法，以及产生的分配方式方法不同，那么他带来的一些社会保险的结构，是不是和城市之间有很大的区别？我们所说的这些城乡之间的统筹需要注意哪些要素，我也想听听杨老师你是怎么看待城乡的这种保险统筹问题，以及他们之间的区别？
杨宜勇：我觉得你刚才强调城乡他有天然的差异性，那么可以单独搞一套，但是我希望城市居民和农村居民养老差别不要那么大，关键是中间，在中间有一个中间体徘徊的就是农民工的问题，农民工我希望把农民两个字拿掉，成为现代产业工人，应该是按城镇职工算。
主持人：但是现在好像很多人愿意有一个农村户口。
唐钧：现在如果不能够完全解决户籍问题，尤其是大城市，特大城市好像现在不太想解决他们的户籍问题，你还是给他们保留农民的，他们还有话可说，你现在是城镇工人了，但是他的家庭又不能进入城镇，这样的话我觉得反而对他们是更不公平。
杨宜勇：李克强总理谈到城镇化里面三个一亿人的问题，现在2.65亿农民工，可能在一些大中城市里面，异地的能安定下一亿人，然后在本省范围内，大中城市再安定一亿人，这个农民工基本上八成的问题就能解决。
主持人：你提到一个非常好的规划办法。
唐钧：但是我觉得这里面还是有问题，就说其实人往哪儿迁移，其实是跟着就业走的，跟着机会走的。如果机会是在北京和上海，这些一线城市，那么他就会往这些地方走，而且这些地方其实也是需要他们的，因为世界上没有任何一个城市的人，学历水平都在硕士以上，必须要有高级的人才，中档人才和低档人才，而且可能低档人才占的数量不少，但是现在你只希望他们来，到你这儿来，把他们的劳动力出卖给你。只尽义务但是权利很少，不能说一点没有，现在可能逐渐多了一点，但是基本上一些最基本的权利是没有的，其实城镇化将来问题会很大。
主持人：下一个问题想问你，怎么让农民实现所谓的家庭保障或者村落保障到一个社会化保障，因为城市的背后是现代化，两个字包括他整个社会化保险的发达度都是很高的，中间有哪些环节是要特别注意的或者是能够破题解决的。
唐钧：现在我们一直讲老龄化的问题，其实老龄化的后果不在城市而在农村。
杨宜勇：按常驻人来算农村更老，2.65亿人都到城市里来了。
唐钧：像大城市，特大城市其实不愁劳动力，只要有工作岗位就会有人来，所以他们是不愁劳动力的，但是农村的劳动力都跑到大城市去了，农村怎么办，现在已经出现这个问题了，00年我在日本的时候就去了九州，到他们农村，一看那个地方老龄化程度大概50%60%。年轻人都到东京，都到大阪去了，都出去打工了，所以我当时就想将来中国也是这样，现在中国已经有这个趋势了。中国现在不是“未富先老”的问题，中国的问题最主要是“未备先老”，没有准备就老了，而且到现在准备仍然不足。所以我们要去重视农村。
实际上“社会保障”这个词在从上世纪90年代到现在其实已经有了很大变化，最新的一个词是社会保护。现在国际上讲的更多叫“社会保护”，“社会保障”这个词在80年代的时候国际劳工组织想把它扩大，原来的社会保险为基础的“社会保障”面太窄了，他想打破这个东西，把社会服务，把很多东西加进去，但是这个好像达不成一个共识，所以到了90年代以后就从国际劳工组织开始一直到世界银行都用一个新的词叫“社会保护”。
“社会保护”把很多东西都包括进去了，比如就业安排，扶贫，住房保障，教育保障这些原来社会保险里面都不包括的统统放进去了。最新的进展是2012年的时候国际劳工大会上面通过一个国家社会保护底线建议书，不是一个公约，是一个建议书，它当中提出两个概念非常非常重要，第一个开始就讲1952年我们制定的社会保障最低限度公约，那个公约看起来是有问题的，因为经过这么多年的努力到现在世界上完全按照这个公约做的国家大概只有不到30%，只有20%多，其他国家都做不起来。其实中国也是这样。这个里面强调两个东西，第一个叫“社会转移”，就是转移支付，第二个是“社会服务”。我想讲的就是中国的社会保障改革如果按现在这个路子走下去是完不成任务的，我们必须改变一个思路，把“社会转移”和“社会服务”统统纳入进来统一考虑这个养老的问题，这样的话才真正有出路。
杨宜勇：也不能替代社会保障，各占一半。
唐钧：手段我们都要用，比如像农村这些老人，你可能用社会保险的办法去做做不起来了，干脆就直接提供社会服务，因为他出来打工大概到45岁，50岁以上的这些年龄，出来打工的人其实他们在外面打工也很困难，我们能不能干脆让他回去照顾自家的老人，把他看成社会劳动，给一定的补贴。这个其实可能是经济的，也是在中国，我认为是最可行的一个变法，像这样解决老龄化的问题，而不是光考虑社会保险。
主持人：你说了一个很重要的思路，因为我们任何一个政策和社会保险制度，他都必须要照顾那些弱势群体，特别徘徊在贫困的阶层，这里面问题就来了，其实你刚才已经做了一部分回答，国家是否真的目前有能力去向这种类似提供社会服务这种方式来直接去承担弱势农民的这种保险的职能，有没有这个能力现在？
杨宜勇：国家我觉得能力总是有的，钱是有的，你花钱的偏好不改变的话，能力就没有，花钱的偏好改变了能力就有了。
主持人：改变偏好的因素是什么呢？
杨宜勇：就是两会，靠两会。
唐钧：给你简单举个例子，这两年，我们讲老龄化不得了，就是因为2010年六普调查当中有3.5%的老人是愿意住养老院，现在按两亿老人算就700万张床位。
杨宜勇：我赞成健康老人是不能占这个床位的，这叫鹊桥鸠占，应该是失能半失能老人去睡那700万张床位。
唐钧：那700万床位，我们“十二五”规划一直盯着床位数在努力，这两年因为房地产商，国企，金融企业也掺进来搞什么养老地产了，所以床位数增加很快。但是又出现一个问题，2010年的时候我们的床位数大概是400多一点，那个时候床位利用率是71% ，到了2013年的时候我们的床位数增加到490多，将近500万，这个时候床位的利润率只有62%，据说2014年，我们的床位数已经超过500万张，但是我们的入住率可能只有50%了。
杨宜勇：这个床位就和“廉租房”的建设一样，叫好不叫座。
唐钧：就是你说的那个偏好，我们的财政投入的偏好不是给服务，而是建硬件，但是硬件建设了以后没有人去服务，因为所有的都是人对人的服务。
杨宜勇：其实盖一个床位一次性投入都是有限的，但是你要服务，流量的钱，每个月每个月。
唐钧：但是流量的钱你是造就就业机会，我们改变经济增长方式以后，实际上就是企业少用人，剩下来的低端劳动力，怎么办呢。
主持人：还是有能力，关键是我们有硬实力，缺乏这个软实力，就是社会服务的内容。
唐钧：我这两年在做养老服务的事，我看到很心疼，因为投下去完全没有效益。我们曾经搞过一个东西叫“星光工程”，每个居委会都搞一个活动室，花了好几个亿，现在到各地看看有几个地方“星光工程”还在起作用的。我刚才讲的大量资金投入以后，床位增加了，但是没有人住。
主持人：我们也非常期待两会期间有很多的代表以及我们的重大议题不仅仅去看一些冰冷的床位的数字，而是更多去关注我们的社会服务，投入的人力，我们的精力，以及我们整个软实力的策划和规划能够发展到一个什么程度，才解决我们真正的社会保险以及养老这个层面的问题。
唐钧：中国一定要解决一个问题，就是我们现在认为我们的国家财政或者国家的基金里面拿出来的钱，一定要形成一个国有资产，才可以拿出去。但是全世界都不是这样的，财政拿的钱以及国家基金拿的钱更多投到了人力上。
主持人：我们今天重点说养老，养老归根结底是人的养老。
唐钧：人的养老，而且是人对人的服务，一定要强调这个。
杨宜勇：但是我要强调一点，人对人的服务在全世界范围内都是最贵的，人对人直接服务，绝对没有既质量好又很便宜的服务。
主持人：说到这里我个人有一些新的问题了，很多时候养老保险问题会倒逼中国养老产业的这种提升和民间资本的介入。我想这里面可能未来会有很多新的模式推出，但是对于老百姓来讲，咱们这一期的节目刚好是这一年你过的好吗？至于好不好这老百姓有一个标准，你从我口袋里面掏了多少钱出去，所以一说到钱的问题，对于养老保险业也好，中国整个社会保险体系也好，有一个词非常时髦就是所谓的“缺口”，我们现在到底有没有这个养老金所谓的缺口或者社会保险的财政缺口这是第一个问题，同时另外一个方面就是很多人现在不愿意交社保，他处于什么心态，你结合缺口以及不愿意交社保的问题，到底这个矛盾点在哪里？
唐钧：缺口肯定是有的，刚才我已经讲了就是改革的时候老人中人的钱。实际上的缺口是什么呢，因为我们现在这几年把很多农民工拉进来了，农民工拉进来以后，因为他们年轻，他们拿养老金还比较远，大批农民工进入以后我们的钱一下子多起来了，所以目前是没有缺口的。
主持人：你同意吗？
杨宜勇：全国宏观上看总的没有缺口，但是有个别省份已经出现了缺口，但是通过中央财政和他当地财政挖潜，已经把这个缺口堵上了，因为政府做什么呢，社会保险规定，就是前面出钱，企业出钱，劳动者个人出钱，然后政府免税，最后兜底就是政府兜底，地方政府兜不了就中央政府兜。
唐钧：你讲这个顺序上有点倒了，实际上以前的缺口，从数字上没有现在大，但是有缺口的省份比现在多，现在逐渐农民工进来以后，钱收多了，所以有缺口的省份相对少了。但是政府的补贴并不少，因为养老金年年在长，虽然现在我讲这个潜在的缺口，很多学者看到了，他们计算了有的欠债几万亿。，其实社会保障，社会保险是一个非常专业的东西，但是现在一讲好像人人都明白，其实不明白。
杨宜勇：柴静的雾霾报告就很厉害，让全社会意识到了雾霾好像真是危害，有了一个警醒的认识，但是老龄化带来的问题可能比雾霾还要大，现在全社会对他认识重视还不够，2030年大概中国60岁的老人有6.5亿，2050年有5到6亿。
唐钧：没有那么大，你这个数字是误导。
主持人：现在80后，90后他有一个直观感觉，说以后再过多少年将成为唯一缴纳这一笔社会保险的这些人的群体主力。
唐钧：这个就是一个问题。他把那个一炒了以后，大家就觉得有一种危机感了，那些年轻人觉得有危机感，现在又讲了，将来这些老人越来越多，都得靠你们养。
杨宜勇：还有国有企业和国有资产呢。
唐钧：这样一想不就害怕吗，干脆我不交了，我自己存钱自己养老就行了。
杨宜勇：因为每个人养老保险都是不愿意交的，正因为不愿意交，所以全世界就是强制保险，必须交，个人是不理性的，只有社会才是理性的，社会保险就是防治个人风险在社会蔓延。
唐钧：我觉得首先纠正一下他讲的事情，全世界的老龄化的发展趋势就是每一个国家都会达到一个高峰，这个高峰大概是在30%到35%之间。
杨宜勇：这是你看的过去。
唐钧：不是过去就是现在。
杨宜勇：未来你还不知道呢，人类的预期寿命，日本2010年寿命女的达到96岁，男的达到91岁，你按60岁算这个将来不得了。
唐钧：也不能这样简单去算，我讲的这个数字是联合国提供的一个数字，就是说到2050年左右世界上有更多国家的老龄化程度能达到30%多，但是这是一个顶峰，不可能再多了。要达到这样,有一个技术门槛。人会生育，现在要解决老龄化的问题，第一就是放开计划生育，你生了，20年以后就是一条好汉。
杨宜勇：我们现在也在放开，但是也有人说你放开了，他们妇女同志也不生了。
唐钧：这是另外一个问题，所以现在要彻底放开。主持人：其实我听出来了二位嘉宾的意见非常明确，没有绝对的矛盾，因为你们二位都体现了一个共同的关于中国社会保障以及关于老百姓问题的问题，就是说当我们要解决养老或者教育或者医疗某一个单一的板块的时候，你会发现它是一个牵一发而动全身的一个养老体系改革过程。
所以我们未来的中国社会保障体系要想改革走的更深入，让老百姓无论是从它的内心感受还是他实际所得，都得到一个相对社会公平和效率的平衡，这要从我们的政府，市场包括我们公民个人素养，都要得到一个全面提升前提之下，我们才能够真正让中国社会保险业走的更远，社会保障变得更加完善健全。所以我相信这种完善和健全也是两会期间要重点探讨这样一个话题，也是咱们今天这样一期节目跟大家输送的正能量。最直接的正能量我想就是不管80后小朋友还是90后的小朋友，你们要注意了，社会保险还是要缴纳的，这个费用还是值得缴纳的，这不仅仅是一个公民的义务，也是一个公民的权利。
杨宜勇：依法治国也讲这个。
唐钧：其实也不要光讲强迫。实际上强制的话就带有强迫的意义在里面，我们不要光强调这个强字，你交是对自己有利的。因为你交出去的钱，国家是要保障你最基本的生活，国家的承诺不是说给你多少钱，是保障你的基本生活，这个很重要。因为未来的物价怎么涨，你是算不到的，自己存钱存不到那个水平，但是国家的底线是你的基本生活，所以从这一点上来讲，无论怎么说你是划得来的。
主持人：就是国家能够为你进行兜底，这是中国社会保障给大家带来一个最强悍的信心。本期节目今天因为时间关系不能听两位做继续的调侃了，但是我希望大家能够持续关注中国正在说，中国网两会特别节目，因为无限的精彩，2015年的“精彩”都在这一档节目当中。再次感谢各位网友的收看和收听，也祝愿二位嘉宾能够在未来的生活当中无限美好，即使中国社会保障有很多相应问题和亟待解决的这些话题，我们也抱着一种有信心的正能量来看待它，毕竟当阳光照见我们现实的时候，我们的现实才能更加美好，再次感谢二位嘉宾做客节目，谢谢！
杨宜勇：谢谢。
唐钧：谢谢。